【討論】烏托邦在現代實踐的可能

[幻影‧晨星 10]

　　在討論「烏托邦的實現」之前，必須先確立幾個核心價值：為什麼要建立烏托邦？我們寄託的理想和需求為何？這反映出一個狀況，即是我們對於現代資本主義社會之缺失的不滿，而希望能衝破既有體制的控制束縛和框架，創造真正適合彼此生存的方式與空間。

　　我的學識與專業涉獵不廣，僅就自己所明瞭的層面、以及聯想到的部分，來和各位一起討論各種問題以及可能性。那麼，我們的不滿又為何？提到這問題，很多人會立即想到共產主義以及馬克思。我僅以馬克思在其手稿《德意志意識形態》第一卷第一章中，所提出的觀點－－「異化」(alienation)－－為這篇文章的主要出發點。

　　這篇文章的目的不是進行社會學理論之爭辯，就讓我們先將問題的核心鎖在「異化」和「實行共產主義」上。

　　首先，最基本的原則，我們為了要活著而進行生產勞動，從遠古時代至今日的資本社會皆是如此，為了因應越來越多的人口，以及隨之衍生的龐大生活需求，提高工作效率以維生成了最關鍵的要素，而首當其衝的就是「分工」的產生，從家庭內的分工到家庭與家庭之間，由最小的社會單位逐漸擴張為組織、國家的分工。

　　表面上，這似乎是各盡所能、各得所需的最佳方案。我們不必為了某種享受，而去實行相對應的勞動。就好比我想買台電腦，不必大費周章的跑到工廠去自己想辦法生產零件和組裝；我們生產的東西不再是己身的直接所需，所買的也不必是自己生產的。透過此，人與人之間產生了分工，也產生進一步的聯繫。

　　但這中間就產生了馬克思所謂的「異化」(alienation)，高度分工使我們的精神與勞動分離，常常使我們覺得自己被物化了。分工無形之間也界定了一定的行為規範、效率要求，當我們負責生產線上的某一環節，就必須專注於此而不可去做其他無關的事。現代的「專業分工」的背後涵義是指：規定一個職位必須（一定要）完成某些工作，在大多數狀況下不考慮個人感受。能把這個規定的工作有效率的完成，就是一個好的勞動者。

　　我打個比方，如果分工制度下的一個職位，像是一個待填補的凹洞，那麼我們人就像是一個可捏造的黏土。我們這些黏土，都擁有原先既定的模樣，但為了填補凹洞而硬把自己塞進去，強迫自己變成符合凹洞的模樣。而且更可怕的，這個凹洞不一定只有我們能填補，老闆隨時隨地都可以找另外的人來替換。忽然間我們會覺得，為了生活竟是要付出那麼多代價，而犧牲每個人各自的獨特性、自由發展的潛能。而且使得彼此高度（不得不如此）的互相依賴，現在社會中的大部分人都無法只依靠個人力量而活下去。

　　再者，人與人之間的利益衝突也是不斷擴大的。從個人與個人間的對立，延伸到階級之間的對立，甚至是國家。這個「國家」的概念不也是充滿矛盾的麼？表面上是為了共同的利益而形成的集結體，但其實每個人所分配到的資源與好處都相異，而且實際上會有某群人處於較有利、具支配性權力的位置，口口聲聲說著要為共同福祉打拼而佔有權位，私底下卻是私圖利益。

　　為了消除這種矛盾而使得共產主義社會的夢想成形。在理想的共產主義社會中，所謂分工而造成的異化將會消失，就好像馬克思說的「社會調節著整個生產，因而使我可能隨自己的興趣，今天幹那事，明天幹那事，上午打獵，下午捕魚，傍晚從事畜牧，晚飯後從事批判......」馬克思認為要徹底消除矛盾，實行共產主義社會，必須透過鬥爭的手段，無產階級們須透徹的體會到這種矛盾的現狀是「不可忍受的」，因而醞釀出革命的力量。

　　然而這種革命不只是地方性、民族性的革命，而是種世界性的革命。否則，就算在一個地域或小國家顛覆成功，很快的這個火苗又會被資本主義社會給吞沒－－所謂世界仍是一個全球化了的分工體系，一個小地方的共產主義就像是一個打破既定規範的異數，在世界經濟體系下是毫無任何招架的力量，或者必須喪失某些原則去屈就現實。於是，除非使整個世界的分工都消失，讓全世界都成為共產主義的實行者，否則這個烏托邦的國度是無法永久建立的。

　　歸納出幾個要點：

一、除非如同馬克思的預言，世界的無產階級都站起來革命，打倒資產階級奪得政權，否則純粹而無修正的共產主義是很難獨立存在於資本主義體系為主的現代。

二、在共產主義的理想藍圖下，階級與利益的衝突似乎是消除了，就算我們假設負責維持國家社會運行的人們，本身都不貪腐或具有邪念好了，最後是不是真的能回歸到一種自然的狀態，人人都能充分發揮己身的創造性和潛能，去做自己想要以及喜歡的工作？這種狀況下必定會造成低效率，必定人非聖賢，皆會怠惰和一時迷失，那麼國家社會又能夠繼續正常運作嗎？

三、這是個無解的問題：消除分工所造成的疏離感、異化後，人類是否就真的從此可以快樂......

　　由以上三點可以得知（或者只是我個人認為），要真正達到完美的理想境界，難度遠超過想像。但把握幾個原則，或許有機會在現代創造出一個「盡可能做到最好」的雛型。我自己的知識與能力，尚不足以洞悉如何使龐大而複雜的國家組織解決馬克思提出的諸多問題。這裡就再次縮小範圍，以「在現在社會下，在某個地區，以實踐烏托邦生活理想為目標的一群人」為前提，進行下一步的討論。

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　　現在進入了要討論的核心重點，這也是我較為認識不足的部分，希望藉由各位來一同搜尋資訊與廣納思維。「一群人」要如何衝破現代社會的框架和束縛？我先假想三種可能的狀況：

一、雖處身於既有的體制架構下，仍以種種角力與斡旋來達成目標。很久之前我看到一則新聞，大陸的某個村子按照此模式實踐「人人有書唸，人人住豪宅，人人有書讀」的理想，詳細的狀況我已經忘了。在此模式下，可能是由一個具有領袖魅力與一定權勢、經濟後盾的人或組織出頭，負責規劃與監督整體，這個帶頭者將使所在的地域成為一個小型自治區，所有的規範還有生產模式都將被重組，也就是小型的共產社會。除了提供工作機會、盡可能合理的分配以及穩定的生活，帶領者也負責調解和外界、其他組織、國家間的聯繫網絡與負面壓力。

二、試圖逃離社會，但卻依靠社會維持生存。在無法自給自足的前提下，這可能是以「社區」的形式實踐，同時還得仰賴具有相同價值觀、不貪圖己利的成員相互幫忙。他們將充分運用自助團體所產生的良性效應，彼此扶助與學習成長，尋找共同的生命價值和生活方式，同時又能符合個人的差異需求。但為了生存所需，恐怕必須透過勞動生產（販賣至外頭）或捐款與贊助。

三、完全與社會隔離。這是第二種情況的進化版，解決了自給自足的難題，就好比陶淵明的桃花源記。也許有人會問這地球上哪來這種地方和多餘的肥沃土地，逃到深山裡或偏遠孤島，種植糧食、飼養禽畜，還能生產工具。但這也是種可能實踐的方式。

　　我想現代社會中已經有些地方在嘗試這些可能了，大家不妨也來集思廣益一下，分享自己的想法以及所知的資訊。就好比位於彰化的「人子」社群，我的了解不深，不曉得它是否符合上述的狀況。有些群體／社區更會以宗教或其他名目為招募手段，來凝聚群眾信念.......或許有些狀況對我們而言是奇特，甚至會視之為偏差異端的，但從中所得的經驗必定是寶貴的參考資訊。就讓我們一起來想想，一個現代的烏托邦該如何建立，或者，有哪些地區可能已經建立了烏托邦的雛型甚至是大有發展性？

[ENA 10]

我也不了解馬克思，但如果根據你上述所說的內容

我覺得都是一些很老舊，毫不實用的內容

馬克斯受到了Μουσαι的入侵，因而根據自己所見，混合後寫下了當時的感想

是屬於她那個時代的所見所聞所轉化而來的結果

最重要的，馬克思、列寧等等都只是思想家

馬克思所要做的本質，就是有一個英明無比的政府，去控制大家工作，還要讓大家進步

我其實很想說這很可笑，但礙於我不是很了解馬克思主義，所以不好意思笑(搞不好只是因為我不了解馬克思)

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●異化？

個人身長環境所帶給個人特質是影響世界上每個人都不一樣的重要因素，不是每個人都想要做需要動頭腦的工作，也不是每個人都有能力去做

如果只是做生產線上的工人，日出而作，日落而息也是一種很好的生活方式，沒必要去把這些人想像成"靈肉分離"，這些人會在下班之後去從事自己的活動，現在的社團活動有很多。靈肉分離之說，只是他自以為書讀很多就了不起的一種想法

的確有一些大人後悔自己無法做自己想做的事情，因而把這個夢想寄望到自己的小孩身上

經過現代媒體強勢廣告渲染，以及階級思想的灌輸，大家都想要做電子新貴、老闆、設計師

從1820年以來，人均收入平均提高10倍，大家的消費水準比以前高，在養育兒女以及參加活動上，大致都有能力

那那些收入非常低的人怎麼辦？這些人就算在共產社會裡，也不會勤勞到哪裡去。

如何讓這些人有思想？有上進心？當然就是要靠自由競爭，自由競爭才能激發人的潛力。

有人說，這些人天生就出生於不平等，沒有太多資源可以接觸，那我們就要靠良好的教育體制讓這些人有機會。不然就是要靠社會福利。

有人說，人人有書讀的共產社會讓他們有平等受教權，但....在沒有競爭的環境下，只會讓人類越來越衰弱，為什麼一定要徑競爭？因為大家的胃口都被媒體養很大，但並不是所有人都能享用這些資源。如果社會變成共產主義的話，每個人都有辦法吃鮑魚？當然可以。因為鮑魚不一定是食品，還可以是其他東西。但有辦法讓每個人都吃到熊掌嗎?那熊可能會滅絕。如何讓人的胃口變小？這需要靠人類世界毀滅性變動

共產需要先經過資本主義，如果希望現代人民的水準，來構成共產，那根本就很難。資本主義代表競爭，從競爭當中理解到求知的重要，進而讓自己有求知的習慣，但共產主義是否讓原本有求之習慣的人轉變成不求知，這點很難講

人越來越多，但我們不需要太多藝術家、老闆，而且我們的工作環境越來越複雜，需要更多的時間去做一件事情，這的確也是會乍乾一個人，工作量永遠都會越來越大

未來是打組織戰的社會，需要階級概念，需要英明的領導者整合意見，所以根據精神壓力大小，發配適當薪水

但現再有一種新興概念-社會企業(文章最後會提到)

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●階級不平等，薪水不平等？

我想大多數的人只看到別人風光，卻沒看到別人辛苦與痛苦

因為自己賺的不多，所以就把賺很多錢的人想成是壓榨我們的人

社會上的確有一些人利用不法手段來賺錢，但我們必須依賴司法，這樣的貪念證明了每個人為了自己的私人利益再打拼。

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‧●自由市場與自由競爭的好處

幾百年來，之所以讓共產走入歷史的原因，就是民主制度的自由競爭與人權的產生，加上被壓抑的人擁有不少自由，暴動的機率更小。人們容易被言語麻木，給我們很多希望。

競爭創造出規則，創意改變競爭規則，只要有能力，不怕沒出頭，個人創業風，帶來更多客製化可能，有很多種方法來增加競爭，或者是走出藍海

然而那些不懂得充實的人，將會自食惡果；共產社會會製造出來的人，就是不懂得充實自己的人(所以要達成共產社會的可能性，至少要過幾百年之後，但我不知道到時候會變成怎樣..)

共產主義提到，不是為了謀生而工作，而是把工作當成第一要務。

為什麼把工作當成第一要務？

因為大家都進化成聖人，大家都想"是為了維持整體社會而工作"

我只想說，這根本是放屁

每個人的能力與工作量一定會不同，除非大家都是聖人，才不會計較自己的工作量與實際領到的薪水

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●人類需要被領導

不管是如何的平等，人都需要領導者。需要領導者，就會有鬥爭

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●企業

企業競爭就跟打仗一樣，然而"企業"這種東西，是除了國家之外，一個具有忠誠度、分工、還能夠跨國的組織，也因此造就很多國際人，滿天飛。

企業內部需要競爭、有時候甚至跟全球的人競爭

但......企業不一定會壓榨人，現在很多企業力圖塑造企業價值，讓員工能以價值為目標努力，公司內的升遷制度不會虧待想上進的人，沒能力的人依然可以過著可能被資遣，但卻有一份收入的生活

更重要的，企業將成為人生活的重心，人需要更多時間專研一件事，這才是核心競爭力。枝所以要花心思專研，就是為了生存。專研自己不喜歡或者是只從事生產線的工作讓靈肉分離？我前面說過，現在很多社團還有活動可以參加，想要發展自己的興趣，需要的只是時間與耐性。如果是真心想發展自己的興趣的話，我想應該會有很多方法(除非你根本就很懶)

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●是否能夠達成每一代領導人都如此明智

假設今天有一個英雄達成了共產社會，是否往後的人有辦法維持

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●很多人收入不高，卻要養整個家庭，讓這些人喘不過氣，也沒有閒暇時間充實自己，這些人該怎麼辦？

我想沒有人有辦法讓每一個人都公平，不過這種問題也許可以靠修法來達成保障

這需要有穩定收入、穩定生活的人來供應這些人，讓他們活命需要很多錢？不一定，我們需要吃魚子醬才能滿足，但他們只要生活安定就夠了。那這些人的思想不豐富該怎麼辦？

他們思想不會再有改變，所以這些人已經是失敗品，他們只需要安定的生活，大概就很滿足了

人通常是在得到越多之後，胃口才會被養大。

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●鬥爭？

會要鬥爭，通常是因為自己活不下去(如果活得下去的話，就沒必要鬥爭了)，為了要活下去，而去打倒資本。但一群無產階級在打倒資本之後，能夠做些什麼？

沒有人領導我們？

就算有人領導，權利是否會使人腐化?

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●人生有很多事情是無奈的，必須要有人去做

有很多挖糞、檢屍體、收垃圾的工作....我舉這個例子不好，因為現在連挖糞都能致富、檢屍體也可以賺錢，收垃圾是鐵飯碗，很多人做的很爽....

這就是告訴我們，有很多人的確無法做自己喜歡做的事情，但總要強迫自己去做，強迫的結果不一定是不好

人的興趣與專長有的時候無法合而為一，每個職業都要有人做

人生不如意，10裡面可能有8到9都是不如意

烏托邦想讓每個人都滿意，所以這根本就是不可能的事情

根據上述的內容，還有民主的好處、當下的社會狀況

我認為烏托邦100%不可能實現，因為這需要一個無私的政府

折衷方案是社會企業

《社會企業》人類生活型態的新選擇

企業不再是冷冰冰的賺錢工具，而是一個可以讓人成長的地方，這的確是很棒的想法。

很多被認為是苦差事的工作，還是可以經過重新包裝

企業提供教育資源讓人成長，不再玩零合遊戲，而是讓自己滿足需要被滿足的人

你提的3種假設

1.不可能

2.這依然只是個人自以為的烏托邦，並不是大家的烏托邦

3.這點很簡單，但我要你現在不准用電腦、然後叫你去種田，你肯嗎?

如果你的那個地區農作物收成有問題，可能就代表你要死了，到時候你還是需要靠美國輸入的玉米來養活妳，除非全世界都變成共產主義，大家都能均分糧食。

但根據上述所說，成立共產社會根本沒好處

陶淵明只是因為自己餓壞了，才會去幻想這些東西

人子社區感覺很快樂，如果身在其中的話，應該也會想拋棄都市生活(尤其是那些受夠都市生活的人)

但不是每個人的價值觀都像他們一樣，他們依然只是少數人

我也一點都不想去過那種生活，為什麼非得像他們一樣，才能夠心靈充實?這根本就是似是而非

[YuSuKe 10]

唔，可不可以說明一下「Μουσαι」是什麼？

林韋竹同學說了很多見解，但是感覺好像跟晨星討論的主軸有些差異，文中表明希望討論的重點在第二段「『一群人』要如何衝破現代社會的框架和束縛？」。以文中提到的小聚落方式，如彰化「人子」社群或是宗教主導團體的之類，其實這可能有著不同的發展。

坦白說烏托邦指涉的應該是一個理想的(夢想的)人類生活，而不需侷限在馬克思、共產之類想法。如果我們能指出這麼多無產階級專政、階級鬥爭之類的弊病，我們是不是也可以試著尋找些擁有可能性的，跳脫出馬克斯漏洞的方法呢？

[ENA 10]

唔，可不可以說明一下「Μουσαι」是什麼？

林韋竹同學說了很多見解，但是感覺好像跟晨星討論的主軸有些差異，文中表明希望討論的重點在第二段「『一群人』要如何衝破現代社會的框架和束縛？」。以文中提到的小聚落方式，如彰化「人子」社群或是宗教主導團體的之類，其實這可能有著不同的發展。

坦白說烏托邦指涉的應該是一個理想的(夢想的)人類生活，而不需侷限在馬克思、共產之類想法。如果我們能指出這麼多無產階級專政、階級鬥爭之類的弊病，我們是不是也可以試著尋找些擁有可能性的，跳脫出馬克斯漏洞的方法呢？

我文章通常會先發表，然後再慢慢修改(因為我的電腦常常當機...我也沒有先打在筆記本上的習慣)

Μουσαι是靈感之神

什麼人子社區的生活風格，那都是似是而非，騙都市人的東西。大家都去種田的話那還得了

什麼"自給自足"，"自己動手做"大家都這樣的話，會有很多問題

這樣的生活需要征服原本的自己。非常困難

很多人都被洗腦，都市生活就是不好的，鄉村生活就是好的

這是什麼歪理，網路世界太發達，大家聽太多資訊，大家都想做大事，做不到大事就很苦惱，大家都覺得在鄉村生活很好，要工作時才進入都市

如果沒有特別原因的話，很多時候，一切都是庸人自擾。你還是可以常常去爬山阿(但現在沒有多少年輕人願意去爬山)，為什麼一定要住鄉村才可以?

都市還是有好處阿，人子社區只是他們自己想過生活的方式，並非大家想過生活的方式。

現在台灣有機農場佔所有耕地0.03%，而且很多有機農場還因為非有機農場的農藥，導致蟲量變多

(題外話：這是一種很神奇的過程，在沒有噴灑農藥前，蟲與植物各取所需，卻和平共存。直到有人噴灑農藥之後，蟲量才大量增加到無法收拾的地步

某個有機耕種的作者曾這麼說，如果蟲與植物是在戰爭的話，在這幾千年之中，早有一方死亡，但為何到現在，兩者依然和平共存?)

但如果是在原本的"企業"生活當中尋找充實自己的精神，可能會比較容易

世界的秩序已經被建立到這種程度，絕大多數的人都需要靠企業生活

社會企業就是很好的方式，現再大多數人的生活與企業糾結在一起

企業糾結注很多國家的心臟，無法自拔

所以讓企業成為一個讓人心靈豐富的地方，自然就變成一種好方法

讓工作變得有意義，如果工作沒有意義，就提供這些人有意義的附加活動

尤其是未來社會高度專業化的趨勢，大家都會常常動腦，但這不一定會掏空人

只要讓大家覺得"做這份工作是很有意義的"，並且建立良好的組織向心力，建立良好

升遷、激勵方式，提供充足的個人發展空間(讓基層人員的創意能夠發揮，傳統由高層

決策者來決策的管理制度漏洞越來越大，很多博士不知道的東西，但家庭主婦卻知道，

這代表了一種經驗法則，你要有好的創意，就需要更多經驗，取得更多經驗的管道，就

是全公司的人)，我相信大家一定都會很爽。

[YuSuKe 10]

　　由以上三點可以得知（或者只是我個人認為），要真正達到完美的理想境界，難度遠超過想像。但把握幾個原則，或許有機會在現代創造出一個「盡可能做到最好」的雛型。我自己的知識與能力，尚不足以洞悉如何使龐大而複雜的國家組織解決馬克思提出的諸多問題。這裡就再次縮小範圍，以「在現在社會下，在某個地區，以實踐烏托邦生活理想為目標的一群人」為前提，進行下一步的討論。

　　現在進入了要討論的核心重點，這也是我較為認識不足的部分，希望藉由各位來一同搜尋資訊與廣納思維。「一群人」要如何衝破現代社會的框架和束縛？

在晨星的文章裏從頭到尾在思量的對象就是一個小團體，人子社區也好，國外常聽到的宗教聚落也好，我個人也曾經聽過有數十人共分財產的小社區案例(裡面有科學園區工程師、家庭主婦、上班族之類不同職業的人)。

我不認為著眼點應該放在枝微末節的打不打電腦、是不是只能種田身上。核心點應是在跳脫社會主流生活方式來滿足人們心目中的幸福生活之上，至於確切的達成方法才是這篇文章的主軸。

[ENA 10]

在晨星的文章裏從頭到尾在思量的對象就是一個小團體，人子社區也好，國外常聽到的宗教聚落也好，我個人也曾經聽過有數十人共分財產的小社區案例(裡面有科學園區工程師、家庭主婦、上班族之類不同職業的人)。

我不認為著眼點應該放在枝微末節的打不打電腦、是不是只能種田身上。核心點應是在跳脫社會主流生活方式來滿足人們心目中的幸福生活之上，至於確切的達成方法才是這篇文章的主軸。

對不起.........我並沒有把開板的文章看清楚

在現在社會下，在某個地區，以實踐烏托邦生活理想為目標的一群人」為前提，進行下一步的討論。

抱歉...我真的很該死，看樣子，我前面打的一堆話頓時成為廢話

如果多花5分鐘看完文章，就不會搞成現在這樣....

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之前去科學園區聽過希望社區的演講(每週4中午12點都有)

那裡的確有很多人都在過這樣的生活，並且還成立了有機市場

主要的方式就是透過傳統工法進行栽種，然後透過有機市場來支撐開銷

定時有活動園地讓大家來分享經驗

為了達到有機生活，以及分享有機生活，不少人都開了有機餐廳

這樣一個社群就可以互相連絡訊息，分享彼此的成果

最重要的是，成員透過與大自然的接觸，得到安慰

如果要以小團體來思考烏托邦的話，當然有辦法

我來做一個提案

《眾生園》樂活原提案

成立目的

1.達到資源共管

2.共同成長

3.健康生活

適用年齡：有一定經濟能力的人

人數：10~60人(人越多，能夠賣的商品就越來越多)

首先，先在山中買一塊地，蓋房子來住(就跟玩大富翁一樣，很容易了解吧)

依據地區的不同，選擇自己要買的地段(就跟玩天堂一樣，選擇自己的職業)

這個時候就要出去打寶了...種植物來吃，堆肥、測試種植(有機農有的時候喜歡測試)

如果人多的話，不一定要買再同一塊，可以在不同的地區成立自己的句點(跟玩三國志一樣)

大家可以種植不同的東西來交換

但如果我們想要蒐集更多資訊那怎麼辦？那就是建立全球有機農資訊網絡，定期可以一同去參訪國外的有機栽培。彼此互換資訊，順便交朋友，搞不好還可以交換小孩

如果有小孩的話，我們該怎麼辦？我們可以提供一個山上咖啡廳，讓大家定期舉辦各種學習活動

咖啡廳最好是全體手工搭建，這樣比較有餐與感(自己diy蓋房子，這夠帥，夠有風格了吧)

而且體會手工製作的樂趣，這東西也象徵了公共財產。咖啡廳裡的東西也都是集體財產

當然，一定會有一些人比較熱心，但如果你真的想加入有機生活的話，我想你不應該自私，因為我們是大家庭

咖啡廳裡面也可以販售自己種的東西，吸引觀光客加入我們的行列，讓其他社團可以在此舉辦電影欣賞社、讀書會以及各種活動(就像是新竹的當代咖啡廳)，可以認識到更多朋友

如果可以的話，最好弄個"田野交響團"，來增加自己的知名度，還有感動程度(想想看，在雲霧繚繞，光線優美的山林裡，有小提琴表演，那一定很震撼)

如果我們出名的話，就會有更多同好來買我們的東西，感染更多人加入田野生活

如果經濟沒問題的話，平時生活地點就是在山上，偶而下山參加活動還有去研講，在都市成立有機商店，由於我們是手工，所以價錢會比較貴一點，這很合理吧！商店的服務品質當然是一流，因為我們都是很熱心的人，而不是領時薪的該死年輕人

利用cis以及新聞行銷來增加曝光率，這樣就有足夠的收入我們在山上過活

如何分配收入？這是很大的一門學問

我們需要一個公共帳戶，要開不同的帳戶來分類使用方式，有一些共同活動的還比較好分配，但如果牽扯到私人財產分配的話該怎麼辦？

很簡單，盡量減少這塊，不然就是清楚劃分這塊

咖啡廳與有機商店的收入定位在提供團體活動與團體聚餐上，貨源為"寄賣"

或者是分門別類，各算各的，然後取當中百分之幾的收入為公有財，或者是自由捐會費

現在台灣很少人想要這麼幹，也沒錢幹

所以不會有太多人搶著過這種生活，但比較需要注意的，就如我之前所說的，很多傳統農的蟲害會波擊有機農

要過這種生活，其實說難不難，說簡單也不簡單，最重要的就是要下定決心

這當中會有一種恐懼感，拋棄自己以前的價值，擁抱未知的東西

這當中須要靠很多緩和的方式來度過困難期(要賺錢這點很現實，如果你並沒有足夠的錢養活開銷。但，難道一定要超級有錢人才能過田園生活?)

還要有一群好朋友

[幻影‧晨星 10]

我讀完了上面所有的回覆，為了強調討論重點，我把幾個小幽反覆提到、也是我核心目標的句子更改為紅字。有關馬克思的部分雖然我有很多話想說，但這會離題，如有興趣歡迎私下討論或者我們另開主題。

很可惜我忘記那篇新聞提到過的村子的名字，不然可以再去查

他們的確是採用了我上述的方案一而且成功執行。

所以讓企業成為一個讓人心靈豐富的地方，自然就變成一種好方法

讓工作變得有意義，如果工作沒有意義，就提供這些人有意義的附加活動

尤其是未來社會高度專業化的趨勢，大家都會常常動腦，但這不一定會掏空人

我反而覺得這一點比實踐一個「烏托邦式的社區或社群」還有難度？（笑）

但確實這是目前很多企業（如果他們有能力的話）都在努力的方向。

這問題應該要請從事各行各業、包括在科層體制企業下工作的人來反思和回答。

我相信你提出的這點是可行性頗高，而且現代確實有許多企業在做的，

但是我想質疑的是「有多少的企業可以達到這點」

就好像我們有多少的學生／年輕人在麥當勞化的企業下工作

所謂附加活動是朋友來買套餐可以打八折之類的？

要考慮的是這世界上（光看看台灣吧）有那麼多種工作，甚至很多是超乎你我想像的艱辛，

政府很努力的修法想提高基本薪資，但不妨去親身問問那一大群付出血汗的人，

他們的感想最後是如何？

就我的認識，「提供充足的個人發展空間(讓基層人員的創意能夠發揮)」

這也是極度不符合現狀。或者只有少部分的企業能夠執行。

舉個例子吧，基層公務員就是一個很標準的，可能會產生異化又沒有決策權的代表。

但如果真的可以按照理想化的解決，那其實我們也不用討論什麼烏托邦了，對吧？

這也是一個可以列入想像的可能性。

林韋竹板友在這部分似乎頗有了解，不妨來分享看看你的因應對策與見解。

這好像又是另外一個討論主軸。抱歉。

我來做一個提案

《眾生園》樂活原提案

成立目的

1.達到資源共管

2.共同成長

3.健康生活

這個提案很美，但可以探討的議題就在於，如何維持其生活水平與團體聯繫。

我會寫這篇文章，拋出這個議題，一方面是自己在某部分的認識不足，

一方面是很好奇「那群人如何抵抗現實」也就是他們的「經驗與方法」，

因此我在我所寫的第二個可能性後方，才標上了「了生存所需，恐怕必須透過勞動生產（販賣至外頭）或捐款與贊助。」

整理一下你提出的意見裡，可以進一步討論的東西。

我們就先假設山中真的有那麼一塊地，又可以種植東西。

一、「建立全球有機農資訊網絡，定期可以一同去參訪國外的有機栽培。」我想問的是，這個恐怕不是「有一定經濟能力的人」能執行的吧，還是你所謂的一定經濟能力的人，其實是屬於較為富裕或生活水準中上的人呢？

二、單就你提出的經濟以及文教活動來看，台灣有不少休閒農場都是打著這個路線走的，不妨反思看看為什麼他們的大部分幾乎都失敗了。你提到一點「如果經濟沒問題」事實上最大的難題就是經濟通常會有問題。

三、正如你最後所說的，「現在台灣很少人想要這麼幹，也沒錢幹」，也許是我本身的社工因子又發作了，我設想的是那群超過半數甚至七八成的「沒錢的人」該怎麼辦？這個可以再討論。

[ENA 10]

我反而覺得這一點比實踐一個「烏托邦式的社區或社群」還有難度？（笑）

但確實這是目前很多企業（如果他們有能力的話）都在努力的方向。

這問題應該要請從事各行各業、包括在科層體制企業下工作的人來反思和回答。

我相信你提出的這點是可行性頗高，而且現代確實有許多企業在做的，

但是我想質疑的是「有多少的企業可以達到這點」

就好像我們有多少的學生／年輕人在麥當勞化的企業下工作

所謂附加活動是朋友來買套餐可以打八折之類的？

要考慮的是這世界上（光看看台灣吧）有那麼多種工作，甚至很多是超乎你我想像的艱辛，

政府很努力的修法想提高基本薪資，但不妨去親身問問那一大群付出血汗的人，

他們的感想最後是如何？

就我的認識，「提供充足的個人發展空間(讓基層人員的創意能夠發揮)」

這也是極度不符合現狀。或者只有少部分的企業能夠執行。

舉個例子吧，基層公務員就是一個很標準的，可能會產生異化又沒有決策權的代表。

一個人如果想要成長，就算是在麥當勞裡，他也會有所成長，很多時薪工作只是成長階段的一個站，可以從中學習打工經驗，我覺得光學習到這些經驗就已經有他的意義。學習團隊相處、應對、負責。但最大的問題依然還是在於台灣年輕人看賤時薪服務業。大家還是希望可以去有固定時薪的地方工作。企業是否可以提供良好的學習環境以及良好的文化，或是塑造永續的樂園，可能牽扯到整體公司的政策以及行業別。是否要去玩零合遊戲，消費者絕對是對的嗎?、利潤代表一切?股東的利益優先?、削價競爭?

要成立一個有意義的公司，最重要的就是認為自己是最棒的。並且讓參予其中的人找到歸屬感、自我實現。感覺就像美味關係裡的LITTER BEAR(跟家的感覺一樣，大家共同守護的園地)

不過

還有一點很重要的，很多人並沒有學習的習慣，有人就是適合做粗工，要他們學習反而會要他們的命。這問題出自於學校教育....但這又是另外一個問題，所以我不想多說。

────────────────

關於基層參予決策以及集體創意制度，這可能會牽扯到公司的特性還有工作的特性，可能不是每個職業都需要這種制度，但依然可以創造所謂的提案制度，提出改善案的人就可以得到褒賞，哪怕只是小小的改善。很像很多公司都有這種制度，但成效多半不彰，常常會有灌水的現象(並沒有審核改善案的可行性就發放獎金)

結果恐怕還是出在個人心態，有人進公家機關做公務員，只是為了鐵飯碗，而且工作內容雖然單調，但需要熟練的人才有辦法執行。社會上有很多這種職務，雖然工作單調，但還是需要很熟練才有辦法達成。

有一個問題出現了，我們一定要假設這些人"會異化"嗎?

這可能是以我們的標準來審視這些人的生活，很多基層員工的生活依然是很多采多姿(尤其是女性公務員，很會參加活動)

然而那些真的"異化"的人，我們該如何救她們?

這些人沒有足夠能力，沒有足夠教育程度，並且根據不同個案，有不同問題(例如有些人需用微薄薪水養活5個智能障礙同胞)

比爾蓋資：「這個世界本來就不公平」

下輩子可能會更好

這個提案很美，但可以探討的議題就在於，如何維持其生活水平與團體聯繫。

我會寫這篇文章，拋出這個議題，一方面是自己在某部分的認識不足，

一方面是很好奇「那群人如何抵抗現實」也就是他們的「經驗與方法」，

因此我在我所寫的第二個可能性後方，才標上了「了生存所需，恐怕必須透過勞動生產（販賣至外頭）或捐款與贊助。」

整理一下你提出的意見裡，可以進一步討論的東西。

我們就先假設山中真的有那麼一塊地，又可以種植東西。

一、「建立全球有機農資訊網絡，定期可以一同去參訪國外的有機栽培。」我想問的是，這個恐怕不是「有一定經濟能力的人」能執行的吧，還是你所謂的一定經濟能力的人，其實是屬於較為富裕或生活水準中上的人呢？

二、單就你提出的經濟以及文教活動來看，台灣有不少休閒農場都是打著這個路線走的，不妨反思看看為什麼他們的大部分幾乎都失敗了。你提到一點「如果經濟沒問題」事實上最大的難題就是經濟通常會有問題。

三、正如你最後所說的，「現在台灣很少人想要這麼幹，也沒錢幹」，也許是我本身的社工因子又發作了，我設想的是那群超過半數甚至七八成的「沒錢的人」該怎麼辦？這個可以再討論。

1.達成這項聯繫網的難易度並不如想像中的難，可以透過國內有機專家的人脈來達成(前提是要認識)，基本上大家應該都很樂於提供各種資訊。也很樂意交新朋友。既然要搞樂活，這種資訊還有人脈當然是必備的。所謂的"全球有機農資訊網絡"乍聽之下很像很龐大，但其實也是慢慢建立起來的。

從事有機栽培者的心態，大多是比較和善的(雖然沒有確切證據..但根據我以前到現在遇過的有機農，沒有例外，每個都很合善)，只要有人可以持續性的去搜集各種資料並且處裡，達成這項目標應該不是問題。

─────────────────

一定的經濟能力其實不是必要的，我不清楚實際風險，但如果要長期經營的話，手頭最好要有一些閒錢。而且搞山中有機栽培，需要耐心還有毅力，經濟能力較好的人通常比較有學習耐力以及人脈，眼光也比較遠。但我認為要找到志同道合的人最重要，如果能找到志同道合的人一起來做的話，就算收入只有普通也足以應付。

2.休閒農場極於模仿，但卻沒有抓住核心競爭力，無法塑造好故事以及美好的經驗，每到假日，就有一堆人湧進休閒農場，這種品質的活動根本稱不上有什麼文教活動。遊客回籠率偏低，生意當然也會有問題。

但...這是站在我的角度來看休閒農場，其他人為什麼會去休閒農場?

主要還是看知名度。國內休閒農場多半屬於小規模經營，資金不充裕。而且休閒農場的競爭者很多，例如遊樂園、飯店...等。很多休閒農場的行銷手法可能跟不上時代，也無法面面俱到(因為資金不足)。

在網路時代，消費者對於資訊的搜集越來越拿手，因此網路資訊也是一個很重要的戰場，可能很多農場沒做好這點(有做跟做好事兩回事)

再來就是所謂有形的服務影響淺在評價，包括一些瑣碎的服務項目，例如停車位、服務人員親切度。

之所以會有休閒農場出現，主要還是為了轉型，為了生存，在生存的壓力之下，是否能找到合適的方法，對轉型抱持著適當的心態，每家各有不同

但我覺得最重要的問題，還是出在知名度身上，有些農場的確不錯，但因為知名不高，所以很難經營。提高知名度靠的是促銷，對特定節日的主打，以及各種行銷工具。這很無奈，消費者有的時候只是因為知名度而去。

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我覺得毅力才是重點，因為有毅力，才可以在最少的資源下達成不可能的任務。但在浪漫生活之前，總還是要想好退路，還有評量自己的能力，還有你有沒有決心，要幹這種事，大家心裡都會怕失敗，但就是有人能靠創意以小博大。

3.沒錢的人還是可以幹，不管是有錢的還是沒錢的，都要多花點腦筋，可能要能忍受磨合期。但沒錢的人在磨合期時容易有危機。

身為一個個體，可能會有家人、有需要負責的東西，除非你的家人全部跟你一起幹，但如果經濟實力不夠，到時候可能也是會有危險

有人可能會說"種給自己吃，不要在購買都市的東西，工具都自己做"，這我無法回答，因為我不知道有沒有人這樣幹....

我覺得我的觀點比起真正的專家，可能有點外行。很多執行的細節是很重要的。

但唯一不變的，是那個踏入大自然的原因，那才是核心動力，核心動力足以改變一切

很多人都是因為健康亮起紅燈，才踏入山間生活，為了改變自己的人生而努力，等到自己的人生改變之後，就開始幫助其他人的人生

這些人之所以會放棄都市生活，浪漫的幻想是個誘因，但只有幻想的話不足以成就一切。主要原因還是因為健康。

到了中年，對於生命的感覺可能有所變化，感受到生命的脆弱即將發生在自己身上，加上媒體的推波助覽，所以開始做夢

他們並沒有特別想要抵抗現實，反而是因為現實所迫，而想尋找更好的可能，並且為這個可能努力

當中他們的恐懼是來自於拋棄原有的東西，以及失敗的可能，直到花開結果，一切甘之如飴

[→芋。頭← 10]

有一個問題出現了，我們一定要假設這些人"會異化"嗎?

這可能是以我們的標準來審視這些人的生活，很多基層員工的生活依然是很多采多姿(尤其是女性公務員，很會參加活動)

然而那些真的"異化"的人，我們該如何救她們?

這些人沒有足夠能力，沒有足夠教育程度，並且根據不同個案，有不同問題(例如有些人需用微薄薪水養活5個智能障礙同胞)

比爾蓋資：「這個世界本來就不公平」

下輩子可能會更好

我個人覺得這個部分有點怪..

因為馬克思的"異化"是資本主義內在矛盾的產物，而不是個人的心理狀態

這也是馬克思之所以認為異化的產生是必然的

而馬克思認為異化有四個層面

1.工人與其生產活動的異化

2.工人與其生產物品的異化

3.工人與其夥伴之間的異化

4.工人與人類潛能的異化

至此，似乎就沒有所謂"會異化"或是"如何救已異化的人"這樣的問題

ps:不好意思，這篇回文有些偏題，我只是想就異化的觀念這個部分做一個澄清。

[白鹿 11]

我想知道大家說的異化跟物化是指什麼。

[幻影‧晨星 10]

林韋竹板友提供的意見我幾乎都同意。因為我自己在準備這篇文章時，相關的資料蒐集非常不完善，因此無法提供一些實際的例子供大家探討。這點先說聲抱歉。上述的討論內容也有些新的方向了，我這邊會盡量尋找：「目前已經(可能)實現的」實際案例。只是之前好幾篇讀過的報導似乎都翻不太到。(苦笑)

對於人子社群的資訊也是未明。

我想知道大家說的異化跟物化是指什麼。

異化（alienation）有人會翻譯成「疏離感」，定義部分樓上的朋友說的很清楚了，我在主文的部分也有說明。如果依然混淆不清可以再討論。

物化，撇開教條式的定義的話，我自己會把他解釋成「將人工具化／將人看作可利用的物品」

[德德 10]

最基本的

大家都有一顆無私的心

[海東青 10]

　　我想，要討論這件事的話，可以從幾個角度來看。不過，我想先跳出馬克思的論述。一是我對馬克思本人的論述並不完全熟悉，二是我覺得，這個問題應該首先從現實面來關照，至於理論部份是較次位的（但不是完全不重要的）。

　　我曾大致看過馬克思恩格斯選集中的＜德意志意識形態＞，也曾看過裡頭那段對實然共產世界的生活的描述。那時候，我的確也心生神往之感，不過過了一段時日，卻又覺得有點空洞。

　　後來回想起這一段事，發覺自己對「目前的」社會並沒有什麼真正的不滿意，便開始做起共產烏托邦大夢，現在想來總難免覺得有點好笑，不過想到初接觸者難免如此，也就不覺得奇怪了。

　　無論是選擇社會主義、共產或其他形式的新社會制度，首先要有對社會的不滿。目前，能大力表現出對社會不滿之一者便是勞工了（不一定是傳統意義的無產階級）。當然，在勞動的場域外，也有種種直得我們批判與反省的地方，譬如環境保育或者教育制度等。基於如此的不滿意識，我們才有去追求另一個可能的社會的精神基礎。

　　不過要注意的是：我們所不滿意的對象是現有的社會制度（無論是整體或是部份）。若採取逃避現況並另起爐灶，建立「新家園」、「新社會」的方式，我想那只是種龜縮的作為。畢竟，無論一個全新的「共同體」被搞得如何，現有的體制還是存在，現有體制的社會、經濟制約還是在運作著，或許連這個「共同體」都難免要在某種程度上屈服於現況。因此，我不認為如此的作法－－即完正的社會隔離－－是有效的。

　　不過，認為「完全的社會隔離」是建立新家園的正確路線的人，無疑是有高度的烏托邦信仰，有其堅定的意志，這是我們不可忽略的。

　　至於「試圖逃離社會，但卻依靠社會維持生存」，我想這是種不乾脆的方式。既想要追求新的生活方式，但其資源卻是利用其所背棄的制度，這無疑是說不過去的。最極端的追求烏托邦的方式，不是躲在自己所建立的全然自給自足的桃花源，便是採取恐怖行動，變成一個暴力的反社會份子。

　　不過，我認為以上這兩種作法皆不是使社會得到改革的好方法。恐怖主義的方式就不用說了，在革命前，是自己的命先被現有體制（法律）給「革」了。而完全與社會隔離者，我已說過，這是種龜縮的駝鳥行為。換言之，無論是想要追求一個烏托邦或者如何，穩健的社會改革工作是不可或缺的。在這當中，每一次改革與運動都是去面對、挑戰現有體制的。

　　當然，在這當中，可能有各種不同的策略與路線，諸如緩慢但穩定地推動某項事物，或者發動激烈的抗爭等。但無論如何，這些行動都是去挑戰我們所不滿的體制，而不是龜縮起來自己玩自己的。

　　因此，我認為「雖處身於既有的體制架構下，仍以種種角力與斡旋來達成目標」是最穩健的作法，至於其他的問題諸如國家政府與民間社會關係的拿捏，我想這是另一個層次的課題了。

[YuSuKe 10]

　　至於「試圖逃離社會，但卻依靠社會維持生存」，我想這是種不乾脆的方式。既想要追求新的生活方式，但其資源卻是利用其所背棄的制度，這無疑是說不過去的。

可以說明一下「不乾脆」或是「說不過去」會造成什麼問題嗎？假設以體制內的方式取得足以生活的資源，又用體制外的方式生活，我覺得聽起來沒什麼不好也不會造成什麼問題。

我認為「雖處身於既有的體制架構下，仍以種種角力與斡旋來達成目標」是最穩健的作法

我不是很能了解你所謂的這個最穩健的做法是怎麼樣的做法，可不可以更直接清楚的說明一下。

重複看了海東青(你的帳號一直讓我想到李永平)的後面幾段，我大致猜測你是不認同追求一個供一群體快樂生活的小烏托邦，而認為應該改變整個社會使他成為一個全體國民的大烏托邦。不過或許你必須試著證明，為什麼獨立出來成為一個小的生活群體不是有效的，如果想追求的是自身生活的境界，我們又有什麼理由說服他不該那樣做，而應該放棄可能唾手可得的小世界，為廣大勞工追求整體世界的進化呢？

[海東青 10]

可以說明一下「不乾脆」或是「說不過去」會造成什麼問題嗎？假設以體制內的方式取得足以生活的資源，又用體制外的方式生活，我覺得聽起來沒什麼不好也不會造成什麼問題。

我不是很能了解你所謂的這個最穩健的做法是怎麼樣的做法，可不可以更直接清楚的說明一下。

重複看了海東青(你的帳號一直讓我想到李永平)的後面幾段，我大致猜測你是不認同追求一個供一群體快樂生活的小烏托邦，而認為應該改變整個社會使他成為一個全體國民的大烏托邦。不過或許你必須試著證明，為什麼獨立出來成為一個小的生活群體不是有效的，如果想追求的是自身生活的境界，我們又有什麼理由說服他不該那樣做，而應該放棄可能唾手可得的小世界，為廣大勞工追求整體世界的進化呢？

我的確是傾向於對現有制度進行較大規模的變革，而不是僅止於建立共產小社區而已。當然，我並不認同傳統馬克思主義的「世界革命」，因為其工程過於浩大、艱困（也可能是「不可行的」也說不定）。若真的要去追求新社會，我想是可以在一個較小的區域，如國家內，進行變革的嘗試。

不過，關於新式經濟運作制度的合作小社區，我覺得還可以補充一下。若僅達成建立小型合作社區後便止步，我想這是不夠的。但是，若是在各地經營小型合作社區，並聯合形成一個次級的、但有一定自主性的合作經濟體系，我想這可以是一種嘗試。不過，這同樣還是不夠的。

關於合作社，國家有＜合作社法＞來規範其運作。

http://law.moj.gov.tw/Scripts/newsdetail.asp?no=1D0050112（現行＜合作社法＞）

但關於合作社的法律，其本身又有各種不同的樣貌，如社會主義式的合作社法、資產階級國家制度下的「統合主義式的」合作社法等。就此而言，就算成功建立了民間合作社的聯合，但原有的體制還是存在，不能不去面對。對於現有國家制度，它可能承認民間合作社的聯合體，但也可能藉此進行經濟制度上的收編，使如此的聯合體鑲嵌入原有的國家體制，到頭來只是原有體制的改良、更新，但其本質還是資產階級國家。總言之，我們還是要去面對現有體制，並對體制的變革進行長遠的思考。

當然，並不是建立合作社聯合體便能使社會主義到來。換句話說，我們可能還要考量更外部的經濟活動，尤其是在現代資本主義全球化的局勢下，現有國家體制對資本的調控能力已被削弱，資本流動的「調節關卡」的管控作用（這對資本主義者來說是種「不幸的障礙」）趨向減少。因此，若有心要追求一個新社會，我們還要思考如何使新社會的結構能夠面對外部的經濟活動，而不只是滿足一個國家內部的合作社聯合體而已。

[海東青 10]

　　我曾大致看過馬克思恩格斯選集中的＜德意志意識形態＞，也曾看過裡頭那段對實然共產世界的生活的描述。那時候，我的確也心生神往之感，不過過了一段時日，卻又覺得有點空洞。

　　後來回想起這一段事，發覺自己對「目前的」社會並沒有什麼真正的不滿意，便開始做起共產烏托邦大夢，現在想來總難免覺得有點好笑，不過想到初接觸者難免如此，也就不覺得奇怪了。

彷彿記得恩格斯在＜反杜林論＞的後面幾個章節有提到未來的實然共產世界中，人人都將得到全面的發展。柏拉圖式的傑出人物將再興，文化將得到空前的發展。不過，對我而言，社會主義的首要目標是使貧富差距縮小，至於那種令人神往的生活方式亦值得有志者追求，但與克服貧富差距過大的問題相較，那是較次要的了。

資產階級國家的政府亦經常談論縮小貧富差距之事。不過，我想那是種「治標不治本」的作為，畢竟體制本身才是問題的本質。

[拾元 10]

可以說明一下「不乾脆」或是「說不過去」會造成什麼問題嗎？假設以體制內的方式取得足以生活的資源，又用體制外的方式生活，我覺得聽起來沒什麼不好也不會造成什麼問題。

　　

　　我猜海東青的意思應該是表示：既然要在現實大環境體制中獨立出另一新規制社群，那就應該要完全的憑藉社群本身的力量去構成新社會模式並使之穩定。如果在成立新的社群後此社群的維持卻依然依靠舊有資源來源、且如果失去這個憑靠後新設群本身就會不堪負荷而就此瓦解的話，那就失去了新社群遺世獨立的意義（只是舊有制度之延伸罷了）。

我不是很能了解你所謂的這個最穩健的做法是怎麼樣的做法，可不可以更直接清楚的說明一下。

　　嗯...，我想海東青這邊只是在比較幻影-晨星在頂樓原文中所提出的「『一群人』要如何衝破現代社會的框架和束縛的三種可能狀況」之優劣與可行性而已。也就是海東青認為其中的方案一是最有可能達成的。大概的方案實施與例證在頂文都有，小幽不妨也可以回顧一下。

閒話打岔一下...，林韋竹同學真的如同顯示一般只有高一嗎...？後生可畏...

而且世界高中這個名字真的很酷。在哪啊？

[宗宗 10]

我覺得任何制度都可以實踐

但成功於否

決定在人的心態

制度的建立 ...在人

制度的實踐 ...在人

是否會成功 ...在人

所以現代人想要在現代世界實踐烏托邦制度還有很多空間要努力

否則會出現許多問題狀況

PS

世界高中是這一家嗎?

新竹市光復路一段257號

http://140.126.174.2/xoops2/

[YuSuKe 10]

　　

　　我猜海東青的意思應該是表示：既然要在現實大環境體制中獨立出另一新規制社群，那就應該要完全的憑藉社群本身的力量去構成新社會模式並使之穩定。如果在成立新的社群後此社群的維持卻依然依靠舊有資源來源、且如果失去這個憑靠後新設群本身就會不堪負荷而就此瓦解的話，那就失去了新社群遺世獨立的意義（只是舊有制度之延伸罷了）。

　　嗯...，我想海東青這邊只是在比較幻影-晨星在頂樓原文中所提出的「『一群人』要如何衝破現代社會的框架和束縛的三種可能狀況」之優劣與可行性而已。也就是海東青認為其中的方案一是最有可能達成的。大概的方案實施與例證在頂文都有，小幽不妨也可以回顧一下。

晨星寫過的我已經看過數次，不過海東青似乎並不是那麼認同那三種可能的方案喔。

他前面已經給過我相關的答覆：

但是，若是在各地經營小型合作社區，並聯合形成一個次級的、但有一定自主性的合作經濟體系，我想這可以是一種嘗試。不過，這同樣還是不夠的。

我的確是傾向於對現有制度進行較大規模的變革，而不是僅止於建立共產小社區而已。當然，我並不認同傳統馬克思主義的「世界革命」，因為其工程過於浩大、艱困（也可能是「不可行的」也說不定）。若真的要去追求新社會，我想是可以在一個較小的區域，如國家內，進行變革的嘗試。

我想這裡已經夠清楚了。

[拾元 10]

晨星寫過的我已經看過數次，不過海東青似乎並不是那麼認同那三種可能的方案喔。

　　嗯，從海東青後續的發言當中我們的確可以很清楚的看到：比起一個小單位社群封閉的跳脫現狀以促成少部份人的進化（或只是單純的改變？），海東青更傾向就大環境針對所有人（或是多數人）造成革命性的變異（朝「使人類群體物質面及精神面皆更進步」的方向）。或許可以說，海東青同學認為這麼作會比較有意義。

　　不過雖然他並不那麼認同小社群獨立進化的價值，但其在推敲晨星所徵引的三種方案時的表態，應該只是在說明他認為各個方案的可行性與合理性而已。也就是與另外的兩種方案比較起來，「雖處身於既有的體制架構下，仍以種種角力與斡旋來達成目標」這樣的做法是具有相對可行性的；跟他個人對方法本身的認同度沒有直接關係。

[海東青 10]

　　嗯，從海東青後續的發言當中我們的確可以很清楚的看到：比起一個小單位社群封閉的跳脫現狀以促成少部份人的進化（或只是單純的改變？），海東青更傾向就大環境針對所有人（或是多數人）造成革命性的變異（朝「使人類群體物質面及精神面皆更進步」的方向）。或許可以說，海東青同學認為這麼作會比較有意義。

　　不過雖然他並不那麼認同小社群獨立進化的價值，但其在推敲晨星所徵引的三種方案時的表態，應該只是在說明他認為各個方案的可行性與合理性而已。也就是與另外的兩種方案比較起來，「雖處身於既有的體制架構下，仍以種種角力與斡旋來達成目標」這樣的做法是具有相對可行性的；跟他個人對方法本身的認同度沒有直接關係。

我來畫個簡圖，或許比較清楚:p

我的構想：

民間社會形成的（新的）合作經濟體系＜－－－－＞原有（資產階級的）國家經濟體系

　　　　　　　　　　　　　　　　　　鬥爭關係

補充：

１）這種運動不以形成民間合作社聯合體而滿足。換言之，民間的合作社聯合運動要往前、向上推進，直到建立新的、社會主義的全國經濟體系才大功告成。

２）若在形成民間合作社後便佇足不前，則很難維持一時的局面。這時有可能發生以下情況：資產階級國家進行「收編」或者其他直、間接的鬥爭導致新合作社的崩潰、失敗。

[godgoodgirl 10]

作者: 拾元

　　嗯，從海東青後續的發言當中我們的確可以很清楚的看到：比起一個小單位社群封閉的跳脫現狀以促成少部份人的進化（或只是單純的改變？），海東青更傾向就大環境針對所有人（或是多數人）造成革命性的變異（朝「使人類群體物質面及精神面皆更進步」的方向）。或許可以說，海東青同學認為這麼作會比較有意義。

　　不過雖然他並不那麼認同小社群獨立進化的價值，但其在推敲晨星所徵引的三種方案時的表態，應該只是在說明他認為各個方案的可行性與合理性而已。也就是與另外的兩種方案比較起來，「雖處身於既有的體制架構下，仍以種種角力與斡旋來達成目標」這樣的做法是具有相對可行性的；跟他個人對方法本身的認同度沒有直接關係。

我認為解決「貧窮」問題程度約等於烏拖邦的實踐指標。

目前全球最接近烏托邦的國家是「瑞典」，發展的社會福利最接近烏拖邦，且經濟發展也很好，並不因福利而有拖累的傾向，反之有一同成長的情形。