【討論】撇開政治 沒有意識型態 用歷史角度來看台灣

[阿甫 10]

中華民國從1912國父革命成功而建立，至今有95年的建國時間，為何有人說中華民國已經不存在了，歷史記載一切，他不會說謊，為何大家要用充滿謊言的政治來看中華民國主權，台灣和中華民國的認同上，只是一線之隔，從歷史上，中華民國是個主權獨立的國家，是亞洲第一個民主共和國，請問喊台獨有什麼特別別的意義嗎，對歷史而言，又能是怎樣的交代，台灣真的有必要二次獨立嗎？是歷史上的獨立還是政治上的獨立？我想聽聽大家的想法。

[A_child_of_HJ 10]

他們會說中華民國不存在，

八成那些人是獨派！

他會說不在的原因，

他是就中華民國憲法來做判別！

因為中華民國憲法主權領土區域，

包跨彼岸那一隻大母雞，

可是實際上中華民國憲法只統治了如番薯大小的小台灣！

因為不符憲法，

所以他們說不存在！

喊二次革命是因為，有人想把實際統治範圍更正為蕃薯大的台灣！

這樣，中華民國和台灣這種雙國號或許可以獲得解決！

不過也回到現實，最近在喊要改憲法的人，

他根本不是想要改憲法！

他只是想要巴結獨派大老以及移回媒體焦點罷了！

他根本不敢！

不過說真的，世界上大部分都稱台灣了！

什麼ＲＯＣ（中華民國）外國人根本不懂！

他們還有可能以為是ＰＲＣ（中華人民共和國）的另一種說法！

只有我們自己在稱中華台北，自我矮化！

而且其實Ｃｈｉｎｅｓｅ　ｔａｉｐｅｉ

在外國人眼中其實跟中國沒啥不同！

所以這種說法只會讓別人以為我們是中國而已！

再者我要說的是，其實歷史這東西是很主觀的，

要撇開意識形態實在有點困難！

[中箭落馬 10]

還是存在的吧，

就像當年南宋王朝上面壓了一個強大的蒙古帝國一樣，

台灣只是對岸壓了一個強大的中共而已，

現在國際間互相牽制的力量很大，

中共應該不敢隨便打過來 哈哈

[白鹿 11]

這個主題比較危險一點，所以我先把話說在前面。

如果大家在討論時秉持理性的態度，深藍的空間永遠都是開放的。

但是如果出現沒禮貌文，無謂的筆戰，甚至謾罵，站方不排除鎖文或砍文。

[Kelunyang 10]

最近有看到一個很有趣的看法，許介鱗的《日本殖民統治讚美論總批判》，他這本書和你的問題有很大的相關性，你可以去翻翻這本書

這本書主要的觀點就是以戰後的台灣史觀點來解釋中華民國，這個觀點和你用我們課本從清朝一路殺下來解釋的中華民國很不一樣，不過這本書才一百頁左右我就不想再多介紹了，作者是很知名的日本研究學者，聽說李登輝認為台灣只有三個人夠資格談日本，其中一個就是他。

然後這位同學你對於歷史想的太簡單了，歷史可能是客觀存在的，但是歷史會不會說謊，很難說，因為他可以被多重詮釋，每一個詮釋都可能不一樣，而也因為這樣歷史才會這麼多采多姿啊。

最後啊，意識型態這玩意實在很難丟開，馬克思老頭說宗教是欺騙人的鴉片，他要大家多多思考來避開宗教的陷阱，但是後來法國的阿隆就嘲笑馬克思老頭要大家不要吸宗教這種鴉片的原因就是要大家來吸他自己創造的新鴉片（意識形態），簡單的說，意識型態就是知識份子之所以安身立命、為人處世的鴉片，而我們這些小毛頭也不幸多吸了幾口二手菸，因此你說要避開意識形態，全用歷史的角度談，太難了。

P.S.

我覺得台灣現在的問題可能是在台灣的本土意是本身就是一種反對現代化的意識，他是建築在對日本殖民統治機器和之後國民黨繼承的統馭技術的反抗，所以你要把中華民國拉到國共內戰層次來討論台灣是否要獨立可能扯太遠，台灣為何要獨立的原因可能是在台灣本土意識其實是反對現代化政權的，或者是說台灣人自己沒有掌握到現代化政權，所以他們才在談獨立，那至於為什麼台灣明明在中華民國這個統治機器下已經是個和其他20幾個省平起平坐的省他們還不滿意硬是想要獨立，這可能就是因為日本殖民者散佈的皇民情結，現在的台灣民族主義者很多時候的言談都可以讓你感覺到，台灣人認為他們明明就比中國人等級高，可是居然無法繼承日本人的現代化統治機器，這點挫敗讓他們覺得不可思議，所以宣布獨立其實不是要脫離中華民國或是中華人民共和國，應該是要說，他們就只是要奪取現代化政權而已。

有關為什麼臺灣人會反對現代化，可以去參考呂紹理《水螺響起──日治時期台灣社會的生活作息》，和荊子馨《成為「日本人」：殖民地台灣與認同政治》，台灣的歷史經驗很特殊，清朝在台灣可以說結束於馬關條約，但是為什麼台灣沒有中國使所謂的「遺民」，是因為台灣人都很孬種，還是因為在20世紀，「明夷待訪」已經變成報紙徵才廣告、連伯夷叔齊都得遵守火車時刻表了呢？台灣人在無可逃避的現代化之下，產生出來的是反對現代化和資本主義的民族主義，所以獨立不論是不是已經是既定事實，台灣人都得藉由自己宣布獨立的這個儀式來取得現代化的大纛，我覺得這才是台灣民族主義的一個歷史面向

但是這很荒繆，大家覺得呢？

反正啊，要理解台灣的獨立運動和民族主義我覺得還是用台灣史的歷史脈落來看，因為現在喊台獨人他壓根沒有對中華民國的認同，要問他們為什麼不認同中華民國的既定的獨立於中華人民共和國狀態（政治用語應該是「法理台獨」吧？），或者是為什麼不把台獨當成是中國內戰中的逆流，這未免太緣木求魚了，對於那些認為台獨是中國內戰的負面產物的人（我），當我們在以一中的歷史／政治架構思考台獨的時候，是不是也該切換到他們的視野去看看台灣民族主義所指稱的威權／殖民／現代化政治體系對台灣人的壓迫呢（而台灣民族主義就是在反抗這個玩意）？

順帶一提，大陸的朋友，如果你們認為兩岸分峙是中國內戰的產物，那容我問一個問題，內戰有結束嗎？如果內戰已經結束了，那是在哪裡結束的？台灣如果是中國的一省，就意味著中國內戰始終延續，戒嚴時期共產黨反蔣，跑去拉謝雪紅等台獨份子號招台灣人民起來反抗國民黨，現在發現自己失策，又回頭拉國民黨和中華民國對抗台獨，於是問題又回到原點，照共產中國現在的觀點——支持中華民國並以一中架構談判——那即意味著共產中國／共產黨對抗民主中國／國民黨的這個中國內戰從未結束，所謂的一中架構也就成為秦失天下而諸侯逐之的那個天下而已，以這個角度看，台灣的獨立運動或許就是在共產黨的矛盾宣傳之下，部分厭倦繼續逐鹿中原的台灣人民的選擇，所以大陸的朋友們，既然你們又開始喜歡中華民國了，那內戰沒有結束，何來遺物？除非，你們認為內戰在中國已經結束了，台灣是蔣匪竊佔的土地，但是憑這個邏輯來和台灣做統戰，你們把台灣當作是什麼了？中國的殖民地或是行政特區嗎？號招對中華／日本文化的認同來認同中國／日本統一，這招實在不高明，台灣史的現代化經驗裡已經很多人做過了。

[qingfengjun 10]

作为一个大陆人 我宁愿有中华民国 而不要所谓台湾共和国 因为肯定中华民国就是对中华文化的肯定 两岸一中 起码还是亲戚 ~ 而一旦台湾共和国成立 那么两岸就只能做仇人

国际上的“台湾问题”是内战的遗物 应该在一中匡架内解决 ~

楼主的话 要再解释下 台湾从来没独立过 中华民国政府的主权是覆盖全中国的 包括外蒙 只是治权在台湾 相反中华人民共和国的主权也包括全中国 但是治权 在大陆 也就是说我们主权有重合 能够在一中匡架内解决问题 而不是象南北韩 那样拥有两个主权性质的国家

[愛恨之間 10]

中華民國的確存在

但是 中國 的聯合國的代表權是在大陸手上

所以台灣想加入聯合國勢必不能用中華民國的國號＠＠

[theone 10]

最後啊，意識型態這玩意實在很難丟開，馬克思老頭說宗教是欺騙人的鴉片，他要大家多多思考來避開宗教的陷阱，但是後來法國的阿隆就嘲笑馬克思老頭要大家不要吸宗教這種鴉片的原因就是要大家來吸他自己創造的新鴉片（意識形態）

兩點錯誤。

第一，馬克思指宗教是人民的鴉片，是有條件的。那是指統治階級為了麻痺被統治階級的痛苦，利用宗教許以一個虛幻的（死後或來世的）將來幸福，以便使統治者（資本家與他們的共同事務委員會）繼續施行他們的統治與剝削。建議您加入貴校的實踐筆記社，將會對這方面了解更多。或者也可向他們借閱達爾文的惡夢這一部紀錄片，你將會了解馬克思者一句話的真正意義與正確貼切！

第二，馬克思死前曾說［我不是一個馬克思主義者］，就是希望其追隨者（包括少數真心的革命家與多數的官僚機會主義份子）不要將他的學說當作教條來做壞事（很片面的解釋，但也是最簡單的解釋），所以引言最後一句並不成立。

[Kelunyang 10]

兩點錯誤。

第一，馬克思指宗教是人民的鴉片，是有條件的。那是指統治階級為了麻痺被統治階級的痛苦，利用宗教許以一個虛幻的（死後或來世的）將來幸福，以便使統治者（資本家與他們的共同事務委員會）繼續施行他們的統治與剝削。建議您加入貴校的實踐筆記社，將會對這方面了解更多。或者也可向他們借閱達爾文的惡夢這一部紀錄片，你將會了解馬克思者一句話的真正意義與正確貼切！

第二，馬克思死前曾說［我不是一個馬克思主義者］，就是希望其追隨者（包括少數真心的革命家與多數的官僚機會主義份子）不要將他的學說當作教條來做壞事（很片面的解釋，但也是最簡單的解釋），所以引言最後一句並不成立。

我當然知道馬老大說自己不是馬克思主義者、我也認知道馬老大對於宗教的看法啊，不過我不是說我那句話的論點都是阿隆說的嗎= ="（指

請參考上海譯林出版社的《知識份子的鴉片》，聯經有93年之前盜版的繁體版

（討論到這裡好像就離題了...）

P.S.

來搞笑一下好了，這個主題好嚴肅XD

http://zh.uncyclopedia.info/wiki/%E5%85%B1%E6%AE%98%E4%B8%BB%E7%BE%A9

[qlcqlc2007 10]

我是大陆人，在我们这边虽然有很多人对＂中华民国＂这四个字和青天白日旗比较敏感，但是认同中华民国事实存在的人不在少数，比如我，但是有个前提，那就是中华民国是包括大陆的中华民国．台湾只是中华民国的一个省，台湾的朋友可以不承认大陆的政府，但是请不要不承认＂中国＂更不要放弃中华民国这个国号，因为她是我们两岸的共同骄傲，将来如果可以统一，说实话，我还有我的很多朋友都希望我们的国家继续使用中华民国这个国号．

真的很希望大陆这边能跟上台湾的民主脚步，我有时真的觉得，台湾越民主，我们和台湾的距离越远，在大陆一党独大的共产党目前是不可能去主动实现民主化的，台湾人也不可能和一个不民主的大陆统一，只有大陆全面民主化，和台湾谈统一才有可能，中共早就意识到这一点，但是目前还不现实，因为大陆现在不可以乱，等经济再好一点，所以中共一直强调维持现状．

[qlcqlc2007 10]

中華民國的確存在

但是 中國 的聯合國的代表權是在大陸手上

所以台灣想加入聯合國勢必不能用中華民國的國號＠＠

现在台湾好象陷进了一个死胡同，不管用中华民国的名义还是台湾的名义想使台湾这个地区加入联合国成为一个独立国家都是不现实的，就算联合国承认了，独立了，又能怎么样呢？只是会带来战争，同族相残是最悲哀的事，中国历史上的教训都是血淋淋的．

其实中华民国政府完全可以和大陆这边的政府去争整个＂大中国＂地区的联合国代表权，这样不仅大陆人不会反对（大陆人已经越来越讨厌共产党，比如我），海外的华侨多数也会支持，（感觉上华侨都比较亲民国政府），中华民国的政府要比我们大陆这边的政府民主的多，西方民主国家应该有部分会支持吧，要不就在国际上正面要求大陆政府表态，举行一次全民公投，包括全世界的华人都可以投票，大陆政府到时肯定不敢接招，这样就可以暴露大陆政府的非法性了，（目的达到）只要大陆政府同意公投那共党将必死无疑，大陆这边的人民是不会在给共党任何残喘的机会的．

以上内容属于胡扯，仅供参考娱乐

[qlcqlc2007 10]

最近有看到一個很有趣的看法，許介鱗的《日本殖民統治讚美論總批判》，他這本書和你的問題有很大的相關性，你可以去翻翻這本書

這本書主要的觀點就是以戰後的台灣史觀點來解釋中華民國，這個觀點和你用我們課本從清朝一路殺下來解釋的中華民國很不一樣，不過這本書才一百頁左右我就不想再多介紹了，作者是很知名的日本研究學者，聽說李登輝認為台灣只有三個人夠資格談日本，其中一個就是他。

然後這位同學你對於歷史想的太簡單了，歷史可能是客觀存在的，但是歷史會不會說謊，很難說，因為他可以被多重詮釋，每一個詮釋都可能不一樣，而也因為這樣歷史才會這麼多采多姿啊。

最後啊，意識型態這玩意實在很難丟開，馬克思老頭說宗教是欺騙人的鴉片，他要大家多多思考來避開宗教的陷阱，但是後來法國的阿隆就嘲笑馬克思老頭要大家不要吸宗教這種鴉片的原因就是要大家來吸他自己創造的新鴉片（意識形態），簡單的說，意識型態就是知識份子之所以安身立命、為人處世的鴉片，而我們這些小毛頭也不幸多吸了幾口二手菸，因此你說要避開意識形態，全用歷史的角度談，太難了。

P.S.

我覺得台灣現在的問題可能是在台灣的本土意是本身就是一種反對現代化的意識，他是建築在對日本殖民統治機器和之後國民黨繼承的統馭技術的反抗，所以你要把中華民國拉到國共內戰層次來討論台灣是否要獨立可能扯太遠，台灣為何要獨立的原因可能是在台灣本土意識其實是反對現代化政權的，或者是說台灣人自己沒有掌握到現代化政權，所以他們才在談獨立，那至於為什麼台灣明明在中華民國這個統治機器下已經是個和其他20幾個省平起平坐的省他們還不滿意硬是想要獨立，這可能就是因為日本殖民者散佈的皇民情結，現在的台灣民族主義者很多時候的言談都可以讓你感覺到，台灣人認為他們明明就比中國人等級高，可是居然無法繼承日本人的現代化統治機器，這點挫敗讓他們覺得不可思議，所以宣布獨立其實不是要脫離中華民國或是中華人民共和國，應該是要說，他們就只是要奪取現代化政權而已。

有關為什麼臺灣人會反對現代化，可以去參考呂紹理《水螺響起──日治時期台灣社會的生活作息》，和荊子馨《成為「日本人」：殖民地台灣與認同政治》，台灣的歷史經驗很特殊，清朝在台灣可以說結束於馬關條約，但是為什麼台灣沒有中國使所謂的「遺民」，是因為台灣人都很孬種，還是因為在20世紀，「明夷待訪」已經變成報紙徵才廣告、連伯夷叔齊都得遵守火車時刻表了呢？台灣人在無可逃避的現代化之下，產生出來的是反對現代化和資本主義的民族主義，所以獨立不論是不是已經是既定事實，台灣人都得藉由自己宣布獨立的這個儀式來取得現代化的大纛，我覺得這才是台灣民族主義的一個歷史面向

但是這很荒繆，大家覺得呢？

反正啊，要理解台灣的獨立運動和民族主義我覺得還是用台灣史的歷史脈落來看，因為現在喊台獨人他壓根沒有對中華民國的認同，要問他們為什麼不認同中華民國的既定的獨立於中華人民共和國狀態（政治用語應該是「法理台獨」吧？），或者是為什麼不把台獨當成是中國內戰中的逆流，這未免太緣木求魚了，對於那些認為台獨是中國內戰的負面產物的人（我），當我們在以一中的歷史／政治架構思考台獨的時候，是不是也該切換到他們的視野去看看台灣民族主義所指稱的威權／殖民／現代化政治體系對台灣人的壓迫呢（而台灣民族主義就是在反抗這個玩意）？

順帶一提，大陸的朋友，如果你們認為兩岸分峙是中國內戰的產物，那容我問一個問題，內戰有結束嗎？如果內戰已經結束了，那是在哪裡結束的？台灣如果是中國的一省，就意味著中國內戰始終延續，戒嚴時期共產黨反蔣，跑去拉謝雪紅等台獨份子號招台灣人民起來反抗國民黨，現在發現自己失策，又回頭拉國民黨和中華民國對抗台獨，於是問題又回到原點，照共產中國現在的觀點——支持中華民國並以一中架構談判——那即意味著共產中國／共產黨對抗民主中國／國民黨的這個中國內戰從未結束，所謂的一中架構也就成為秦失天下而諸侯逐之的那個天下而已，以這個角度看，台灣的獨立運動或許就是在共產黨的矛盾宣傳之下，部分厭倦繼續逐鹿中原的台灣人民的選擇，所以大陸的朋友們，既然你們又開始喜歡中華民國了，那內戰沒有結束，何來遺物？除非，你們認為內戰在中國已經結束了，台灣是蔣匪竊佔的土地，但是憑這個邏輯來和台灣做統戰，你們把台灣當作是什麼了？中國的殖民地或是行政特區嗎？號招對中華／日本文化的認同來認同中國／日本統一，這招實在不高明，台灣史的現代化經驗裡已經很多人做過了。

谈到国共内战的问题，想想的确比较诡异，有种说不清道不明的感觉，不过我个人是觉得内战已经结束了，但是问题没有解决，也就是说，战打完了，但是国民党没有完全失败，台湾还在中华民国政府的管辖之内，所以现在的中国准确的说应该有两个平级的政府：中华民国政府和中华人民共和国政府，而这两个政府有两部不同的宪法，但是里面都有规定主权范围包括大陆和台湾，但是实际上大陆管不到台湾，台湾也管不到大陆，所以出现了现在多数中国人（广义上的）即承认又不承认的尴尬局面（好象有点类似精神分裂，笑）问题的结症在于到底这两个政府谁才是合法的政府，显然国际上现在承认的是大陆这边的政府，但是外人承认是不做数的，要我们自家人承认才行，这样问题又来了，大陆这边支持大陆的政府（多数人是被蒙蔽了民智，现在好象有清醒的迹象）台湾人支持中华民国政府，然后两岸意识形态严重分裂，加上台湾人要少于大陆人，不被大陆政府统治的最简单的方法就是彻底和中国划清界限．

其实我觉得既然两岸都有争议，为什么不解散现在两岸的中共政府和国民政府，然后由台湾人和大陆人共同组建一个新的民主政府呢？（貌似简单又困难）

现在的情况其实已经很糟了，不仅台湾的年轻人会把中国和台湾区分开来说，就连大陆这边的年轻人也是这样，常听见一些人在聊天的时候会说＂我们中国就是不如人家台湾民主＂之内的话，有时侯感觉真的很可怕，我想再过个几十年台湾问题如果还是没解决，我的儿子看台湾时感觉上和看韩国一样，再没有我们这代人那样满怀感情的去看台湾，那真是令人感到悲哀的事．事实上这样的情况在台湾已经提早发生了，感觉上有很多台湾的年轻人已经不把大陆人当自己人看待了吧．

不管以后会怎样希望台湾人不要忘记自己是华人，不要放弃汉字（在大陆网页上看到有台湾人宣称废除汉字改用注音符号，和韩国学习呵呵）

[fengzhu00285 10]

当然并未结束，从最后一次炮战开始到现在，不还是在对持么。双方都有前线指挥部。

而且大陆出台的反分裂法案也明确说了，在大陆这里，内战还未结束，因为没有收回台湾。

民智是什么意思，其实我一直没有太明白。民智已开我就更不能完全明确其中的含义了。

在大陆，公投更是一个笑话一般的东西。怎么投票如何投票？就算是美国也有将近40％的人无法投票选举。人口大国都不存在公投这种所谓民主的东西。没有意义

而且单就共产党中央政府制定的政策而言，没有一个是不好的。但是下面执行的情况又是另外一回事。区区2000万人口的民主的台湾就腐败问题，决策问题就闹的一锅粥。把这个模式搬到大陆？那是一个什么混乱的场面谁又能知道？

到时候，各个地方各个地区都产生了各种不同的党派，拥护各地自立，于是大陆又变成了军阀割据时代了。各省纷纷独立。（楼上的，到时候你的大汉民族什么什么的就不可能实现了）

民不聊生。本来动荡的东亚地区又开始因为众多小国的问题发生骚乱。于是人们战死的战死饿死的饿死，给世界减轻了很大的人口负担。也算是民主为世界做的一个比较有效的事情。

而且所谓的民主化一旦实现，无论经济如何，都会造成人性的缺失，国家的分裂。这样的话别说台湾能够独立了。大陆的各个省份也都可以了，新疆能够变成鞑靼斯坦共和国，西藏可以变成西藏共和国，内蒙古可以并入蒙古国，大陆南北双方文化差异很大，于是根据不同地域不同省份可以独立成不同的国家，分成几十个，之后各找靠山，互相打仗。互相死伤。

不要说这不可能。苏联和东欧南斯拉夫一类的不都是例子么。你可能会说，中华民族不同，都是人，有什么不同？

独裁并不一定好，但是有的时候是有效的。因为能让人轻松的活着（比如萨达姆的伊拉克）

民主也不一定好，人如果没有了管束（比如法律），那人的欲望会无限膨胀，打着各种旗号来为自己谋求福利。（比如现在美国推行美式民主的伊拉克和阿富汗）

民主也得经过流血的过程，无论美国还是英国都是接受了鲜血的洗礼。（就算台湾也一样，但是台湾地域狭小，不象大陆这么难以控制）

所以如同楼上的谈论大陆的民主以及反共思潮，严格来说都是空谈，都是扯淡。

现在如果没有共产党执政，那么未来的一切是怎么样都难说，只有一点肯定，实行了所谓的民主化，受伤害的只有人民，也包括在这里扯淡的楼上和我。

[qlcqlc2007 10]

当然并未结束，从最后一次炮战开始到现在，不还是在对持么。双方都有前线指挥部。

而且大陆出台的反分裂法案也明确说了，在大陆这里，内战还未结束，因为没有收回台湾。

民智是什么意思，其实我一直没有太明白。民智已开我就更不能完全明确其中的含义了。

在大陆，公投更是一个笑话一般的东西。怎么投票如何投票？就算是美国也有将近40％的人无法投票选举。人口大国都不存在公投这种所谓民主的东西。没有意义

而且单就共产党中央政府制定的政策而言，没有一个是不好的。但是下面执行的情况又是另外一回事。区区2000万人口的民主的台湾就腐败问题，决策问题就闹的一锅粥。把这个模式搬到大陆？那是一个什么混乱的场面谁又能知道？

到时候，各个地方各个地区都产生了各种不同的党派，拥护各地自立，于是大陆又变成了军阀割据时代了。各省纷纷独立。（楼上的，到时候你的大汉民族什么什么的就不可能实现了）

民不聊生。本来动荡的东亚地区又开始因为众多小国的问题发生骚乱。于是人们战死的战死饿死的饿死，给世界减轻了很大的人口负担。也算是民主为世界做的一个比较有效的事情。

而且所谓的民主化一旦实现，无论经济如何，都会造成人性的缺失，国家的分裂。这样的话别说台湾能够独立了。大陆的各个省份也都可以了，新疆能够变成鞑靼斯坦共和国，西藏可以变成西藏共和国，内蒙古可以并入蒙古国，大陆南北双方文化差异很大，于是根据不同地域不同省份可以独立成不同的国家，分成几十个，之后各找靠山，互相打仗。互相死伤。

不要说这不可能。苏联和东欧南斯拉夫一类的不都是例子么。你可能会说，中华民族不同，都是人，有什么不同？

独裁并不一定好，但是有的时候是有效的。因为能让人轻松的活着（比如萨达姆的伊拉克）

民主也不一定好，人如果没有了管束（比如法律），那人的欲望会无限膨胀，打着各种旗号来为自己谋求福利。（比如现在美国推行美式民主的伊拉克和阿富汗）

民主也得经过流血的过程，无论美国还是英国都是接受了鲜血的洗礼。（就算台湾也一样，但是台湾地域狭小，不象大陆这么难以控制）

所以如同楼上的谈论大陆的民主以及反共思潮，严格来说都是空谈，都是扯淡。

现在如果没有共产党执政，那么未来的一切是怎么样都难说，只有一点肯定，实行了所谓的民主化，受伤害的只有人民，也包括在这里扯淡的楼上和我。

第一点请问你从哪一点看出我＂大汉族主义＂我压根就没有提大陆的民族问题啊？我的确有点汉民族主义倾向，我不认为这是坏事，但是没有所谓的＂大汉民族＂主义．

第二点民主化是目前大的趋势，要不然共产党也不会死不要脸的标榜自己是民主政党，也不会标榜自己统治的大陆是民主社会，至于你讲的民主化可能带来的负面影响的确存在，但是你有没有听过咱们中国有一个很古老的成语叫＂因噎废食＂，你的想法就是因噎废食，吃饭还能噎死人能，难道你就不吃饭了吗？不过在大陆社会全面民主化的之前一定要有强大的经济基础做后盾，不然社会真的会乱．至于＂民智＂我想应该是说人民知道在一个宪政国家民主社会自己应该有怎么的权利．遗憾的是现在大多数的中国人并不知道自己有哪些基本的人权，大陆政府从来不会宣传这些东西，说白了就是＂愚民政策＂．

第三点你觉得新疆西藏内蒙有可能独立吗？那里的汉族人口和当地的少民数量已经很接近了，如果这些地方独立，那里的汉民就都成难民了，知道外蒙为什么没有汉族人口吗？都是在独立时被秘密杀害了，所以以上这几个地方如果闹独立当地的汉民首先会保护自己的家园，新疆伊梨当年暴乱就是个例子，当时新疆维族乱杀汉人，政府正规军对还没到，首先抵抗的就是当地的建设兵团的人（应该属于民兵性质）

第四点，我觉得你的想法真的很奇怪，什么叫＂实行了所谓的民主化，受伤害的只有人民＂

人家印度不是民主了吗？他们民主时比现在穷的多，现在不也好好的，怎么没看见有什么人民受伤害呢？等于你觉得咱们中国人的智慧还不如＂阿三＂的？感觉你的发言很＂官方＂我觉得民主后的中国只有专制政权下的＂既得利益集团＂的利益才会受到伤害，人民会有什么伤害．

[Kelunyang 10]

呃... 樓上的您別生氣啊，還是回到這篇文章的主題吧XD

建設兵團不是民兵，是國民黨派去鎮壓那個三十八年維吾爾族共和國的部隊，共產黨來了之後怕他們造反，讓他們易幟之後改成民兵性質的建設兵團，所以從蔣家來看，所謂的建設兵團都還是「正規軍」（當然後來不見的都是國民黨舊部啦，慢慢就變成都是共產黨部隊了），但是我覺得樓上在少數民族自治區上說的是對的；然後共產黨講的民主是以馬列主義為出發的民主（比如說列寧說共產黨是革命的先鋒隊，而以此發展的人民民主專政就事先要有一個先鋒隊，以此觀之，中國每個村都有一個先鋒隊派駐定點的書記，這樣還不算民主嗎？），不是西方所謂的民主，共產主義的建構過程是和資本主義及自由主義相輔相成的，所以當然也有自己的「民主」概念，就像是毛老頭常常說為人民服務，解放軍也有八點注意一樣，但是這些人民都不是西方所謂的人民，是馬列主義政黨定義的人民，我覺得到不是大陸政府的愚民政策，這些名詞在大陸被轉化是因為馬列主義對民主和人民的認知與西方傳統觀點不同造成的，就像是傳統的天朝帝國下，中國人所認知到的「國」和現代的「國」意義相差很大，但是翻譯起來望文生義的看卻差不多，這個問題絕對沒有只是政策這麼簡單，相信您在大陸自己也很清楚。

然後樓上的樓上的說法我覺得挺悲哀的，很像是憨第德的名言：「如果這世界有多種可能，那現在這一種就是最好的可能」，但是如果毛老頭當年也是這樣想，那怎麼會有新中國呢？你們不是都是黨教育下的革命接班人嗎？為什麼不想想這個問題呢？

另外我很想請問樓上的樓上就是說中國內戰相信在共產黨的課本裡也早就應該結束了吧？您怎麼會說還沒有結束呢？是因為最近和施琅一樣內地又修正了課本還是這只是您個人的看法？因為我比較想知道的是官方的看法（可以用站內信回我，這樣才不會讓這個主題的討論離題太遠）

我對於這個主題的回覆已經打在第五篇回覆了，這篇只是修正一下樓上的文字錯誤和問幾個蠻白目的問題而已XD

[fengzhu00285 10]

第一，从你的签名。我是一个支持研究汉服，但是反汉服复兴的锅烙

第二，共产党从来都没有说自己不民主。民主是一个套词，什么都可以往里面加。而且我也并非反对民主人权什么什么的。我只是反对套用一个不适合中国目前现状而且具有某种主题文化、主体意思的假的民主模式。

第三，民族地域都是问题的基础。而新疆平暴，无论是库尔勒还是伊犁，再或者塔城伊宁。我知道的也不比你知道的少。新疆生产建设兵团几乎是独立于新疆省的一个政权组织。就是针对伊斯兰教义组织的一个制约。外蒙独立时候汉人被杀光更是扯天下之大淡。外蒙古从1919年从沙俄武力回归到1921乔巴山成立蒙古人民党“蒙古人民临时政府”苏联红军正式进驻。民国政府一共才在那里驻了三年的政府。而且闯关东从宁夏、绥远、察哈尔、热河、辽宁、黑龙江这几个省份。压根就没有多少人去外蒙古。杀谁？（沙俄到苏联，之后民国一直是名义上拥有主权）

人口构不成主要因素，如果真的动乱形成。民族和地域间的差别都是首要的。

第四，你举的例子真的很奇怪。印度，民主了么？如果印度民主了，那么共产党的民主为什么不能接受。无论从民生还是教育程度基数都要比印度的高。而且真的那种程度，共产党倒台，有钱人是不会受到太大影响的。钱和政权势力都在绝对影响着无论怎么民主的世界。变成什么样都一样。这就是人性。

我的发言并不官方，而且我也不是共产党的信徒。我只要能够好好活着而已。现在世界上动乱的地方太多了。我能够活着就好。改变一种东西势必要付出代价。没有不流血的变革也没有不死人的发展。

对于腐败等各种社会问题我同样深恶痛绝，但是不会把这个希望寄托在“民主变革”身上。比依靠政府还不实际。而且还更残忍。

TO楼上。

我上面的上面已经引用了一个所谓的法律范本。这个在大陆是具有法律效益的。而且世界上的舆论导向于大陆。反对者寥寥。至于内地的课本，根本就未对战争最后的形态作出肯定。而且现在混乱不堪。政府出台法律的意思也就在于此。而我个人观点，无论从几十年的宣传也好，或者其他因素也好，再结合现在的两岸军备状态所致。可以说内战还未结束。（而且现在台湾毕竟还是民国，而且民国的地图毕竟还包括着大陆本土）

我觉得楼上的也挺悲哀。民生才是一个国家的立足之本。老毛的时代民不聊生才会导致民反。现在呢，达到当初那个时代那么尖锐的矛盾么？闯关东、下南洋，这都不是游戏。而且就算是为了一些主义、理想开始反对共产党，那么要成立几个政党来缓和领导矛盾，哪个能够适应所有人的要求？哪个能够代表所有人的利益？于是分派乱斗。成立不同小国来为各自的主义理想斗争。（南斯拉夫就是一个例子）。老毛的时代很简单，人们要吃饭要活。有人能让他们活他们就跟着干。民生。现在呢？能够象当初一样么？热血能够当饭吃么？无论从经济还是其他都在有序发展，社会虽然有种种问题，种种矛盾，“而且还未到不可调和，你死我活”的程度，那我为什么还要追求“民主”？每个人都是主体，“民主”了，社会应该怎么构成？现在世界上有这么多活生生的例子（苏联解体、东欧巨变、南亚不断变换政权的民主国家，中东的民主政权，要象他们一样么？）

[清純小百合 10]

中華民國早就滅亡 不存在...

我很樂意跟不同意此說法的人辯論 畢竟真相越辯越明...

歡迎大家繼續抱持理性繼續對此議題討論

[fengzhu00285 10]

中華民國早就滅亡 不存在...

我很樂意跟不同意此說法的人辯論 畢竟真相越辯越明...

歡迎大家繼續抱持理性繼續對此議題討論

如果从实际意义上来说，我也相信。

但不还是打着中华民国的旗号么，就算是上个月的双十庆典不也是中华民国的国庆么。

[清純小百合 10]

如果从实际意义上来说，我也相信。

但不还是打着中华民国的旗号么，就算是上个月的双十庆典不也是中华民国的国庆么。

沒辦法 大部分的臺灣人民還無法了解事實

還傻傻的接受某些無意中的洗腦...

忠於台灣的言論被壓抑 排擠台灣的言詞卻暢所無阻流通在台灣的各個角落...

甚至都已經強灌觀念 台灣人還不關自已死活的樣子...

台灣的悲哀...

從歷史角度來看 台灣目前的主權是戰後無主地 根本無從討論起誰是台灣的主權擁有者

[裝甲擲彈兵 10]

可否說明為何中華民國已滅亡？

[letheTR 10]

從歷史的角度看

整個感覺越來越偏="=

我想知道的是所謂的中華民國是指那個精神還是台灣這片土地

我也相信他已經滅亡...然後我覺得台灣不屬中國的，台灣一直是被殖民的腳色，說屬於某某的我覺得不妥。

[gigiii1134 10]

中華民國早就滅亡 不存在...

我很樂意跟不同意此說法的人辯論 畢竟真相越辯越明...

歡迎大家繼續抱持理性繼續對此議題討論

真相越辯越明還有爭議。

晚輩曾在兩岸版發表過一關於內戰外戰之違規投票，其實就是想了解這個，華人追求的是什麼。

至於政府有好有壞

看的是他的必要性。

對微亂的大陸來說，短期內不重組為安。

[Kelunyang 10]

我建議不要再討論中華民國是不是已經滅亡了，尤其是請大陸同學不要攪進來，要注意到台獨論述就是在國民黨的大中國論述下長大的，你現在又拿大中國來反擊他，不是剛好順著它設定好的理路走嗎？而且每次看到類似的討論雙方的發言都很像又回到鄉土文學論戰，一開始都一定會有個胡秋原問大家說「這是誰的國，這是誰的鄉」，然後到最後就變成青年戰士報「這些都是三合一敵人全部給我抓起來！」，感覺起來就是很好笑，胡秋原和蘇慶黎都已經死了這麼久了為什麼我們還要被他們附身沒事就起乩一下呢？

馬克斯說只有在最資本化的國家才會發生共產革命，這句話就是說要破壞敵人要從中破壞，從這個觀點來看我覺得F開頭的同學說的很對，台獨和共產黨都是喝著國民黨奶水長大的，你拿民主給共產黨或是統一給台獨都不對，因為他們發展的時候就是被國民黨拿這些論述餵大的，所以真的要和F同學說的一樣，先讓人民安安穩穩的過上一兩代，因為這樣才有改變的可能，置於台灣的紅綠對抗，我覺得不是什麼會影響到台獨基本論述的事件，俄共也有對托派、孟什維克和白軍的鬥爭啊，但是真正搞倒俄共的卻不是上述的那一堆不是嗎？把急速民主或是急速統一給共產黨或是台獨都是不對的

然後來說說看為什麼中華民國已經滅亡了，在下採用的是世新大學大師李小瘋（小瘋子是李筱峰的筆名）的說法：首先，說中華民國已經滅亡了，可以用老總統在三十九年到草山開講時的那句名言：「中華民國已經滅亡了，我們都成了亡國之徒了」，既然老總統都自己招了，那實在也不能勉強那些老統派還費心找論述反駁了（但是我常常想到我考大學的時候我媽都很信誓旦旦的跟我說我一定會「考不上大學」這兩句話還真有異曲同工之妙勒），在來是比較國民黨統治和日本人的差別，基本上日本人獨霸的企業，國民黨沒少過，日本人沒有的組織，國民黨有過之而無不及，因此李小瘋不知道哪裡找來了洋人的論點，認為國民黨就是一個沒有母國的殖民者，順著這個理路推，沒有母國，那中華民國自然早就滅亡，國民黨只是新殖民者而已，那殖民者都一定會被推翻，所以外來政權滾蛋也是「客觀歷史條件」造成的結果，順著這個觀點就會出現中國「統一」的問題，基本上李小瘋統計了一個客觀到不行的數據，就是中國分裂的時候比統一的時候多，而且分裂的時候各地往往都比統一的時候富有，所以基本上中國統一根本就只是儒家或是大中國主義者的神話（各地富有... 勉強說的上啦，不過這個模型很難解釋為什麼李小瘋他爺爺墳上要擺著中國郡望或者是為什麼鄭氏家族到台灣之後馬上蓋孔廟、建立六部中國文官系統，但是他暨不好意思說他爺爺不是台灣人，又不方便說他自己被他爺爺殖民，真的是蠻尷尬的），反正綜合以上觀點，中華民國已經在西元一九四九年隨著首都南京和陪都重慶淪陷消失了，國民黨只是來台灣殖民台灣人而已，台北絕對不是中華民國的陪都（不過這個觀點很難解釋為什麼台灣共和國會在一九六五年被已經在一九四九年滅亡的中華民國滅亡，最後李小瘋這個不孝子只好把已經躺在墳墓裡的廖文毅爺爺強制判刑為白色恐怖受害人才能解決這個矛盾，奇怪了這台灣共和國明明就不是中華民國的一部份，那中華民國搞白色恐怖干台灣共和國啥事啊，補充說明一下我剛剛只是比喻，李小瘋自己孝不孝順需要有人寫一本《台灣人應該要認識的李小瘋》我們才會知道。註：點剛剛那個書名會看到博客來上真的有賣這本書喔！）

最後我覺得不能把意識形態抽離台灣現代史，因為就算是國民黨這個很爛的黨國體制都是一個由強烈意識形態建構的政治機器，而作為他的反面的黨外，根據冷戰末期發展出來的趨同性理論（對抗的雙方會在對抗的過程中相互模仿），在－－引用艾琳達的說法－－許信良擔任黨主席的時候把國民黨那套移植到民進黨來，所以基本上民進黨和國民黨在統治機器上別無二致，因此把台灣現代史抽離意識形態討論，就可能一無所有了。

不過啊，如果真的要抽離的話，我覺得有個很有趣的現象，就是台灣現代史其實很像是南朝，西晉中葉那些有錢有勢的貴族知道洛陽不守，不疾不徐的先落跑到江表來，這些人稱為「衣冠華族」，吃香喝辣的百餘年；至於那些晚跑的貴族或是窮人則被稱為「傖人」，自己生活悽慘就算了，別人打仗還拉他們去當墊背（註冊商標：北府兵），而原本的吳地土著不滿外地人「駕馭吳人」，於是像是周玘這些人到死了都還要喊「殺我者，諸傖子也；能復之，乃吾子也」，如果抽離了意識型態，那我覺的台灣現代史的這些現象應該算是中國人的民族性吧（世界上應該沒有比較歷史這個學門，所以以上這一段算是亂比附，所有的歷史都應該被放到他應該屬的那個時空才有意義，就像是孫猴子不能到五台山幫花和尚砸廟一樣XD）

最後有關台灣是不是被殖民的問題啊，其實挺好笑的，台灣其實是在殖民者缺席（日本人戰敗）的情況下「去殖民」，剛好國民黨堵在這個去殖民的馬路上，就被台灣人當作殖民者看待了?!而硬要說國民黨是殖民者又不行，只好掰出國民黨是「沒有母國的殖民者」，那這樣台灣人自己統治自己算是什麼？自我殖民嗎？殖民體制在全世界消失之後，其實世界秩序還是維持著殖民時代的市場分工，例如祕魯還是繼續像原本的母國輸出在殖民者來之前根本不存在的經濟作物咖啡，而中國經濟崛起，台商大舉西進剛好就是提供了台獨論述新的戰場，以往說國民黨是缺法母國的殖民者，而現在台灣貿易依存度最大的地方剛好就是中國，於是中國的經濟崛起提供了台灣自己被殖民意識中那個「殖民壓迫體系的母國」，這樣台獨理論就在國民黨的大中國論述和共產黨的經濟崛起中建立起來它的被殖民史觀了（而台灣人在如此大量的殖民體系壓迫中，為了要打敗這些殖民者，一定要馬上正名宣布獨立才可以！），但是國民黨從來沒有把共產黨當作他的母國，共產黨從來沒有認可過國民黨可以散播大中國論述，只有在台獨論述中，他們才真正的「合作」了。

認為台灣始終沒有脫離殖民地的同學，什麼叫做殖民地呢？是寫在課本裡的那堆嗎？那你自己算不算是寫課本的人的殖民地呢？從小學到高中，多少寫課本的「殖民者」進進出出你這塊「殖民地」你卻毫不自知，而你甚至還認同了那些殖民者，這不是很荒謬嗎？（而寫這一廢話的人是另外一個想要殖民你的殖民者還是他也是認同了其他殖民者的被殖民者，恩... 這也是一個荒謬的好問題）

P.S.

借機宣傳一下

我一直很期待有大陸網友可以幫我解惑一下有關大陸的「黑牌大學」問題，我有回到海外學生版了，http://www.student.tw./db/showthread.php?p=1285851#post1285851，不知道F開頭的那位同學可以幫我解答一下嗎？我再次聲明我不想知道為什麼會暴動或是怎麼暴動的，我只想知道黑牌大學是啥，哪來的，往哪去而已

台灣地位未定論的問題其實本來就不是問題，因為台灣根本在全球冷戰下就不是無主地，說台灣是無主地的人，請去問問台北的蔣爺爺和北京的毛爺爺，那年也沒人說西藏是誰的土地啊，毛爺爺大手一揮不就歸他了嗎？東北也沒有人說過是每滿州人的地還是中國的地啊，張爺爺和蔣爺爺一個拳頭打過去就成了他們了不是嗎？什麼無主地未定論真是可笑，二戰後的無主地都變成

（一）左派游擊隊觀光勝地（二）山姆大叔他家後花園（三）得斯德哥爾摩症候群反而跑回去同情殖民者

當時台灣有第三國際和日共扶植的台共，左派勢力猖獗；而公務體系和社會上充斥日籍中產階級，殖民者勢力未消，這就是當時的台灣社會，台灣人從來沒有自主過說的真好，在全球資本主義和現代化下大家不是都天天招九晚五的工作把自己的成果進貢給西方國家嗎？說這個未定論觀點的人自己都沒有自主的脫離殖民生活過吧？

台灣地位未定論最妙的地方就是他們拿出的文件是有爭議的，然後他們只拿出文件，也沒告訴大家當時的社會氣氛，又沒告訴我們謝奶奶的共產黨、蔣爺爺毛爺爺的槍桿子和山姆大叔家的核子彈對他的未定論的看法，可是這些東西都是存在當時的歷史裡的，把法律文件抽離歷史來討論未定論，那可真是未定論了

[fengzhu00285 10]

俄共的托派是党内产生的所谓“异己”派别，虽然不一定落后，但是不符合当时社会的利益，所以并不是很大基数的人民支持，政府也不受其影响，最后被镇压。

至于孟什维克和白军在苏联建国时期就是非法党派非法武装。（类似于国民党政府时期的共产党，不也是派兵剿灭了几次么，最后共产党政权军队被逼的只好长征），而孟什维克等都受到了非常沉重的打击，最后也未恢复元气。二战之后这些党派政权依靠的对立国家势力也被苏联灭了。（比如波兰）

黑牌大学，这个其实在大陆并未有这个的准确概念，不过是引申的意义而已。

大陆能够获得大学学历的。有以下几种方法。参加高考所上大学（统招大学），成人高考所上大学（继续教育），自学考试（所谓的自考，通过国家统一出题通过考试，可以不脱产，也是民办大学的主要学历认证），函授类大学（再教育，一般也都是归为继续教育学院类）

有些人或者势力就打着自学考试或者骗人的方式（比如高考落榜交钱就可以上统招大学），但是并不具备资质的的人来为了牟取暴利而进行的欺诈式办学的学校。应该就黑牌大学了。

(比如你说的那个帖子就是，原来承诺的是给什么什么毕业证，但实际上并未给什么什么毕业证，学生们花了很多钱，但是没有达到他们预期的目的，于是就和学校产生了纠纷，进行了暴力式的冲突，引来了警察等，再次进行对立。最后就达到了一个那种结局的冲突)

其实，就从历史角度来看台湾，我比较同意前面的一个人所说的话，要讨论这个，很难抛开意识形态。

大陆人都有大陆人的一个渐近式的统一认识（不管是什么样的宣传影响或是其他也好），所以都有一个大致的概念。台湾、民国并无次序可争。要说明前因后果都是很难的。如果说日本统治50年就算殖民地。那前面的各个朝代所能控制的台湾时候呢？荷兰控制台湾的时候又是该怎么算呢？

何况，就是外省移民和原住民之间的争论到现在都没有定论，所以我觉得这始终是一个非常难缠的问题的。民国死没死，不能简单的从意识领域来说。

[qlcqlc2007 10]

第一，从你的签名。我是一个支持研究汉服，但是反汉服复兴的锅烙

第二，共产党从来都没有说自己不民主。民主是一个套词，什么都可以往里面加。而且我也并非反对民主人权什么什么的。我只是反对套用一个不适合中国目前现状而且具有某种主题文化、主体意思的假的民主模式。

第三，民族地域都是问题的基础。而新疆平暴，无论是库尔勒还是伊犁，再或者塔城伊宁。我知道的也不比你知道的少。新疆生产建设兵团几乎是独立于新疆省的一个政权组织。就是针对伊斯兰教义组织的一个制约。外蒙独立时候汉人被杀光更是扯天下之大淡。外蒙古从1919年从沙俄武力回归到1921乔巴山成立蒙古人民党“蒙古人民临时政府”苏联红军正式进驻。民国政府一共才在那里驻了三年的政府。而且闯关东从宁夏、绥远、察哈尔、热河、辽宁、黑龙江这几个省份。压根就没有多少人去外蒙古。杀谁？（沙俄到苏联，之后民国一直是名义上拥有主权）

人口构不成主要因素，如果真的动乱形成。民族和地域间的差别都是首要的。

第四，你举的例子真的很奇怪。印度，民主了么？如果印度民主了，那么共产党的民主为什么不能接受。无论从民生还是教育程度基数都要比印度的高。而且真的那种程度，共产党倒台，有钱人是不会受到太大影响的。钱和政权势力都在绝对影响着无论怎么民主的世界。变成什么样都一样。这就是人性。

我的发言并不官方，而且我也不是共产党的信徒。我只要能够好好活着而已。现在世界上动乱的地方太多了。我能够活着就好。改变一种东西势必要付出代价。没有不流血的变革也没有不死人的发展。

对于腐败等各种社会问题我同样深恶痛绝，但是不会把这个希望寄托在“民主变革”身上。比依靠政府还不实际。而且还更残忍。

TO楼上。

我上面的上面已经引用了一个所谓的法律范本。这个在大陆是具有法律效益的。而且世界上的舆论导向于大陆。反对者寥寥。至于内地的课本，根本就未对战争最后的形态作出肯定。而且现在混乱不堪。政府出台法律的意思也就在于此。而我个人观点，无论从几十年的宣传也好，或者其他因素也好，再结合现在的两岸军备状态所致。可以说内战还未结束。（而且现在台湾毕竟还是民国，而且民国的地图毕竟还包括着大陆本土）

我觉得楼上的也挺悲哀。民生才是一个国家的立足之本。老毛的时代民不聊生才会导致民反。现在呢，达到当初那个时代那么尖锐的矛盾么？闯关东、下南洋，这都不是游戏。而且就算是为了一些主义、理想开始反对共产党，那么要成立几个政党来缓和领导矛盾，哪个能够适应所有人的要求？哪个能够代表所有人的利益？于是分派乱斗。成立不同小国来为各自的主义理想斗争。（南斯拉夫就是一个例子）。老毛的时代很简单，人们要吃饭要活。有人能让他们活他们就跟着干。民生。现在呢？能够象当初一样么？热血能够当饭吃么？无论从经济还是其他都在有序发展，社会虽然有种种问题，种种矛盾，“而且还未到不可调和，你死我活”的程度，那我为什么还要追求“民主”？每个人都是主体，“民主”了，社会应该怎么构成？现在世界上有这么多活生生的例子（苏联解体、东欧巨变、南亚不断变换政权的民主国家，中东的民主政权，要象他们一样么？）

１，哦～～～～～从我的签名就能看出我是个＂大汉族主义者了＂呵呵，复兴汉服和＂大汉族主义＂的直接关系在哪里，请你说明．照你的字面意思是不是说只要是穿这自己民族的服装就是＂大ＸＸ注意＂呢？

２，你怎么会知道不适合中国目前现状？你伟大的，亲爱的党告诉你的吧，＂真＂的民主模式又是什么？党没教过我，你知道吗？请说明，谢谢．

３，你不知道的事不等于没有发生，你那么肯定干嘛．

４，印度是个民主国家你不知道啊？共产党的民主？呵呵那只是个笑话而已，举个例子，现在我国有个制度就是一样涉及面比较广的社会必须品（包括汽油，公交月票等等）要调价时要举行＂听政会＂但是你可以查一下看看这几年所开的听政会哪个不是一面倒支持涨价的，我就不相信，中国人就贱到这个地步，大家都兴高采烈的欢迎涨价，那些所谓的民意代表是怎么被选来的？

共产党的是可以有民主体制的，但是缺乏监督，一旦这样的体制没有监督，那将是可怕的事，当权者可以利用这些东西强奸民意，所以说我国缺的是对国家机器的监督，但是谁能监督呢？靠那８个所谓的民主政党（不客气的说那几个党连傀儡都不如）是不现实的．

看看共产党在执政前的言论吧，如果你有兴趣的话．（***表示共产党，在大陆网站上是不可以出现政党或国家领导人的名字的还有法轮功和６４，民运，学潮之类都不可出现，防止有人破坏我们的＂和谐社会＂）感觉他们当年反对的就是他们现在做的，当年他们支持的就是现在他们反对的，呵呵共党真是一个善变的党

新中国成立前，代表中国人民利益的中国***在腐朽、反动的国民党的独Cai统Zhi下为争取中国人民的民主、自由、发展而出生入死、甘洒热血，这其中中国***的新闻工作者的贡献不可泯灭，他们为争取言论自由，为传播人民的声音而战斗着。以下为中国***党报《新华日报》和《解放日报》向国民党反动派的无耻行径发起的一次次有力的反击...}

像林肯总统和罗斯福总统那样的民主的政治生活中产生的领袖，是虽在战时也一点不害怕民主制度的巡行的。他们不害怕民主的批评和指责，他们不害怕人民公意的渲泄，他们也不害怕足以影响他们的地位的全民的选举。他们不仅不害怕这些民主制度，而且他们坚决地维护支持这些民主制度。因此他们才被人民选中了是大家所需要的人。

---《新华日报》1944年11月15日

但是只有建立在言论出版集会结社的自由与民主选举政府的基础上面，才是有力的政治。（毛泽东答中外记者团）

---《解放日报》1944年6月13日　

由于各个国家的历史发展、社会状况等具体条件的不同，他们各自所实行的民主政治，可能在形式和内容上，都存在着多少差异。但无论如何，它们之间有一个基本点是相同的，那就是政权为人民所握有，为人民所运用，而且为着人民的幸福和利益而服务。这样的政权必然尊重和保障人民的自由权利；使失掉自由权利的人民重新获得自由权利；没有失掉自由权利的充分享有自由权利；特别是言论、出版、机会、结社，这些作为实行民主政治的基本条件的人民的最低限度的自由权利，是必须切实而充分地加以保障的。

---《新华日报》1943年9月15日社论

二十年来，尤其是最近几年，我们天天见的是"只许州官放火，不许百姓点灯。"政府所颁布的法令，其是否为人民着想，姑置不论。最使人愤慨的是连这样的法，政府并未遵守。政府天天要人民守法，而政府自己却天天违法。这样的作风，和民主二字相距十万八千里!所以民主云云者是真是假，我们卑之无甚高论，第一步先看政府所发的那些空头民主支票究竟兑现了百分之几?如果已经写在白纸上的黑字尚不能兑现，还有什么话可说?所以在政治协商会议开会以前，我们先要请把那些诺言来兑现，从这一点起码应做的小事上，望政府示人民以大信。

---《新华日报》1946年2月1日2

中国人民为争取民主而努力，所要的自然是真货，不是代用品。把一党专政化一下妆，当做民主的代用品，方法虽然巧妙，然而和人民的愿望相去十万八千里。中国的人民都在睁着眼看：不要拿民主的代用品来欺骗我们啊!

---《新华日报》1945年1月28日'

他们以为中国实现民主政治，不是今天的事，而是若干年以后的事，他们希望中国人民知识与教育程度提高到欧美资产阶级民主国家那样，再来实现民主政治...正是在民主制度之下更容易教育和训练民众。

---《新华日报》1939年2月25日

毛泽东，中国***的最高政治家，曾经这样表示出中国人民的希望："我们并不需要、亦不实行无产阶级专政。我们并不主张集体化，也不反对个人的活动--事实上，我们鼓励竞争和私人企业。在互惠的条件下，我们允许并欢迎外国对我们的地区作工商业的投资……我们相信着，并且实行着民主政治"。他说得很对。

---《新华日报》1945年4月19日

限制自由、镇Ya人民，完全是日德意法西斯的一脉真传，无论如何贴金绘彩，也没法让吃过自由果实的人士，尝出一点民主的甜味的。

---《新华日报》1944年3月5日

他们说这一套都是外国人的东西，决不适用于中国...原来，科学为求真理，而真理是不分国界的...现在固然再也没有顽固派用国情特殊，来反对科学--自然科学的真理了。只有在社会现象上，顽固派还在用八十年前顽固派用过的方法来反对真理...民主制度比不民主制度更好，这和机器工业比手工业生产更好一样，在外国如此，在中国也如此。而且也只能有在某国发展起来的民主，却没有只适用于某国的民主。有人说：中国虽然要民主，但中国的民主有点特别，是不给人民以自由的。这种说法的荒谬，也和说太阳历只适用外国、中国人只能用阴历一样。

---《新华日报》1944年5月17日

中国要实行民主政治，必须"取资欧美"，但又要避免欧美民主政治的一些流弊，更驾而上之，这正是中山先生的伟大识见。

--《新华日报》1942年11月12日

这些一切，只有证明全国人民及各民主党派对实施纲领的意见，首先是对人民自由的主张，是切实的，迫切需要实现的，万万"撤销"不得的。

---《新华日报》1946年1月18日J

这说明英美在战时也还是尊重人民的言论出版等民主自由的。英美两大民主国家采取这些重大措置，正说明英美两国是尊重和重视***及其他党派，和他们所代表的意见和力量的...同时，（他们）也有一些批评。他的批评对不对，是另外一回事。这种民主团结的精神，是值得赞扬和提倡效法的...全国各党派能够融洽的为共同目标奋斗到底，这是英美的民主精神，也是我国亟应提倡和效法的。

---《新华日报》1942年8月29日

这正如前天座谈会主席左舜生先生说的："我们不去敦促，自由这一客人是永远不会进我们的门的"

---《新华日报》1944年5月16日

我们认为最重要的先决条件有三个：一是保障人民的民主自由；二是开放党禁；三是实行地方自治。人民的自由和权利很多，但目前全国人民最迫切需要的自由，是人身居住的自由，是集会结社的自由，是言论出版的自由。

---《中Gong党史教学参考资料》

"现在是非变不可了!""但如何变呢?""我们只要看看人家。换句话说我们一切要民主。我们一切制度、政策以及其他种种，都要向着能配合世界转变上去改造。

---《新华日报》1945年4月8日

一切力量来自人民!一切光荣归于民主

---《解放日报》1945年7月2日

曾经有一种看法，以为民主可以等人家给与。以为天下有好心人把民主给人民，于是就有了等待这种"民主"，正如等待二百万元的头奖一样。但是中外古今的历史都证明了，民主是从人民的争取和斗争中得到的成果，决不是一种可以幸得的礼物。

---《新华日报》1945年7月3日　

必须真正做到民主动员，必须有民主政府持行并保障一切民主的措施，这真理还不简单明了吗?

---《新华日报》1945年1月18日

英国人民把言论、集会、身体等自由作为民主政治的基础而加以无比重视，从美国方面也同样表现出来。上引赫尔国务卿自称一生为这目标奋斗力争的正是这个东西。"平等"与"自由"为什么被民主国家这样重视，重视到认为没有这就无从谈民主政治呢?这是很简单的。国父孙中山先生曾经说："提倡人民权利，便是公天下的道理。公天下和家天下的道理是相反的；天下为公，人人的权利都是很平的；到了家天下，人人的权利便有不平，……所以对外族打不平，便要提倡民族主义。对于国内打不平，便要提倡民权主义"。英美民主政治所重视的平等，正是这一含义...假如至今英美仍不准人民有平等的权利，那末怎样能够谈得到民主、怎样能够实现民治呢?说到"自由"也是一样，如果连人民言论、集会、身体的自由都不允许，则民治从何谈起?...英国没有成文宪法，但是英国人民有平等有自由，所以虽没有宪法也是民主国家。由此看来，民主政治的主要标志是人民有自由平等的权利...民主的潮流正在汹涌，现在是民权的时代，人民应有言论、出版、集会、结社和身体的自由是真理，实现民主政治是真理，真理是要胜利的，所以高举民主的大旗奋斗着的世界和中国人民是一定要胜利的。

---《新华日报》1944年3月30日

年青的民主的美国，曾经产生过华盛顿、杰弗逊、林肯、威尔逊，也产生过在这一次世界大战中领导反法西斯战争的民主领袖罗斯福。这些伟大的公民们有一个传统的特点，就是民主，就是为多数的人民争取自由和民主。美国现在是反法西斯战争中联合国四大主要国之一，担负了彻底消灭法西斯、消灭侵略、建立世界永久和平安全的重大责任，从美国的革命历史，从美国人民爱好民主自由的传统精神，从美国人民的真正利益，我们深信美国将继续罗斯福的民主政策，不会忽视世界各处，尤其是中国人民的声音，人民的要求。

---《新华日报》1945年7月4日

民主颂--献给美国的独立纪念日：从年幼的时候起，我们就觉得美国是个特别可亲的国家。我们相信，这该不单因为她没有强占过中国的土地，她也没对中国发动过侵略性的战争；更基本地说，中国人对美国的好感，是发源于从美国国民性中发散出来的民主的风度，博大的心怀...但是，在这一切之前，之上，美国在民主政治上对落后的中国做了一个示范的先驱，教育了中国人学习华盛顿、学习林肯，学习杰弗逊，使我们懂得了建立一个民主自由的中国需要大胆、公正、诚实。

---《新华日报》1943年7月4日

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七月四日万岁!民主的美国万岁!中国的独立战争和民主运动万岁!打倒日本帝国主义!)

---《新华日报》1944年7月4日

杰斐逊的民主精神孕育了两个世纪以来的美国民主政治，杰斐逊的民主精神也推进和教育了整个人类的历史行进。

---《新华日报》1945年4月13日

不论程度之深浅，美国是始终保有一种传统精神的国家，那传统就是民主。

---《新华日报》1943年4月15日

一个平凡而又不平凡的新闻：据说美国在马绍尔战场协助土人实行民主，让他们自己选举行政官。这是很平凡的事：从民主的美国来说，正应当如此。这也是不平凡的事：从不民主或尚未民主的国家来看，觉得新奇、觉得刺耳、觉得不平凡

---《新华日报》1944年10月3日

我们尊重并且愿意接受美国朋友善意的批评和建议，正如我们对孤立主义提出批评，应受到尊重一样，这也是从彼此激励互求进步以加强两国人民的合作出发的。我们丝毫也不心存疑惧，认为美国朋友的批评是对中国内政的干涉。,

---《新华日报》1944年3月15日

如何使青年的思想和行动能有正当的发展...可分两种，一种是主张思想统制。这就是说，把一定范围以内的思想，灌输给青年，对于这种思想是没有怀疑和选择的余地的。...另一种主张是思想自由。...只有自觉和自愿，才能产生心悦诚服的信仰，和惊天动地的创造活动。一般民众都是如此，青年尤其是这样。如果走相反的道路，则结果都是十分可悲的。有许多事实说明在强迫注入的训练之下，青年感到很大的痛苦...这种办法是必须改正的。我们主张思想应当是自由的。l

---《新华日报》1941年6月2日

愚民政策虽然造成了沙漠，却绝难征服民心。

---《解放日报》1942年4月23日

可见民主和言论自由，实在是分不开的。我们应当把民主国先进的好例，作为我们实现民主的榜样。

---《新华日报》1944年4月19日

统制思想，以求安于一尊；箝制言论，以使莫敢予毒，这是中国过去专Zhi时代的愚民政策，这是欧洲中古黑暗时代的现象，这是法西斯主义的办法，这是促使文化的倒退，决不适于今日民主的世界，尤不适于必须力求进步的中国...言论出版的自由，是民主政治的基本要件，没有言论出版的自由便不可能有真正的民主，不民主便不能团结统一，不能争取胜利，不能建国，也不能在战后的世界中享受永久和平的幸福...新闻自由，是民主的标帜；没有新闻自由，便没有真正的民主。反之，民主自由是新闻自由的基础，没有政治的民主而要得到真正的新闻自由，决不可能。

---《新华日报》1945年3月31日

作统Zhi者的喉舌，看起来象自由了，但那自由也只限于豪奴、恶仆应得的"自由"，超出范围就是不行的。也就是说你尽可以有吆喝奴隶--人民大众的自由，但对主子则必需奉命唯谨的，毕恭毕敬，半点也不敢自由。

---《新华日报》1946年9月1日.

要真正做到出版自由，必须彻底废除现行检查办法，

---《新华日报》1945年6月26日

是要彻底地、充分地、有效地实行普选制，使人民能在实际上，享有"普通"、"平等"的选举权、被选举权，则必须如中山先生所说，在选举以前，"保障各地方团体及人民有选举之自由，有提出议案及宣传、讨论之自由。 "也就是"确定人民有集会、结社、言论、出版的完全自由权。"否则，所谓选举权，仍不过是纸上的权利罢了。

---《新华日报》1944年2月2日

为了国家利益和革命事业，我们应该贡献出自己的一切。但这必须事先解决两个问题，第一，我们那样牺牲自己是真正为了国家和革命么?第二，我们所有的一切是些什么?...一面说青年"根本不能谈民主"，一面是叫青年 "必须牺牲个人的自由"，这就是在我们这个国度里对青年所施行的"标准"的"民主自由"的教育...那不过是为着要装装门面而已。

---《新华日报》1945年4月15日

"五四"运动以来三十年的中国史，就是学生爱国运动与人民自主运动密切结合的历史，就是学生运动充作人动的先锋和辅助军的历史。在一代的时间内，中国学生用自己的血、泪和汗写下了中国民族民主运动史上光辉的史页，也是世界革命史上特出的史页。事实证明：中国学生将一本过去传统的爱国精神，继续为自己祖国的独立自主和民主自由而努力，也就是为世界和平而努力。

---《新华日报》1946年11月17日

民主一日不实现，中国学生的爱国运动却是一天也不会停止的。

---《新华日报》1945年12月9日

反动者企图以"共党煽动"，轻轻把"一二?一"惨案的责任推得一干二净，但是七日的新民报说："学生罢课反对内战，当地军警出动镇Ya……，在这情形中谁是谁非，几乎不待判断"，"看昆明学潮惨案，受害的却是赤手空拳的学生，他们既无武器，更非军队，而竟受到武力的攻击"；"这次惨案却证明基本人权无保障……政府当局亟须反省"。

---《新华日报》1945年12月11日

这件惨案的事理至为清楚，责任也很分明：一般青年学生只不过激于爱国热忱，凭了赤手空拳，起来要求民主反对内战，究有何罪?而国民党反动派竟采取残暴手段，惨加屠戮，并在屠戮之后，为了"嫁祸"起见，还不惜含血喷人，肆意诬蔑，居心恶毒以至于此，真是史无前例。但是人民是不会受欺骗的，人民是最公正的裁判者，国民党反动派要想一手掩尽天下耳目，徒见其日益心劳力拙而已。

---《新华日报》1945年12月7日

中国青年在现阶段中所从事的运动，应该是争取民族独立，经济平等，和政治民主。为这三大目标而奋斗的人，在历史中就有他的地位。

---《新华日报》1946年11月17日

而民主与不民主的尺度，主要地要看人民的人权、政权、财权及其他自由权利是不是得到切实的保障，不做到这点，根本就谈不到民主...保证一切抗日人民(地主、资本家、农民、工人等)的人权、政权、财权及言论、出版、集会、结社、信仰、居住、迁移之自由权...中国***一向是忠实于它对人民的诺言的，一向是言行一致的，因此它的纲领中的每一条文与每一句语，都是兑现的。我们决不空谈保障人权，而是要尊重人类崇高的感

情与向上发展的愿望，

---《解放日报》1941年5月26日

单说英美吧。英美是民主国家。这是人人公认的。英美人民有各种民主权利...为了国际的地位，必须从保障基本的民主权利开步走。恐惧是懦夫，疑虑是自私，反对便是倒行。我们再度呼吁：保障人民的基本民主权利。

---《新华日报》社论1944年2月1日

本市消息内政部公开颁行一种限制人民游行自由的法令，借口是"恐稍有不慎，足以影响社会秩序与公共安宁"。据中央社讯，其要点如下：负责筹备游行的人员，需于事前将姓名、年龄、职业、住址、游行宗旨、集会地点、进行日期及时间经过路线等呈报当地"治安主管机关"。散发的印刷品和张贴的标语须事先送当地"治安主管机关"审查。上项法令，已由内政部发致全国各省市地方机关，本市市政府业已接到，且已分令警察局及各区公所"遵照办理"。有了这个"法"的根据，今后各地当局更可以随意于事先防止临时禁止一切人民团体之游行。人民游行已无自由可言了。

---《新华日报》1946年5月13日

立即释放全国政治犯!严惩虐待犯人、毒杀犯人的凶手!未获释放的政治犯应切实保证他们的生命安全，不准再有虐待和私刑拷打犯人的非法行为。

---《新华日报》1946年2月18日

维持一党专政的政策是建立在制造饥饿和灾荒上的，所以这些救灾的治本办法，只有国民党确定的和各党派一道走上和平、民主的道路时，才能完满解决。

---《新华日报》社论1946年3月30日

目前推行民主政治，主要关键在于结束一党治国。……因为此问题一日不解决，则国事势必包揽于一党之手；才智之士，无从引进；良好建议，不能实行。因而所谓民主，无论搬出何种花样，只是空有其名而已。

---《解放日报》1941年10月28日

***要夺取政权，要建立***的"一党专政"。这是一种恶意的造谣与诬蔑。***反对国民党的"一党专政"，但并不要建立***的"一党专政"。---《刘少奇选集》上卷第17

党对政府的领导，在形式上不是直接的管辖。党和政府是两种不同的组织系统，党不能对政府下命令。

---《董必武选集》第54

一个民主国家，主权应该在人民手中，这是天经地义的事；如果一个号称民主的国家，而主权不在人民手中，这决不是正轨，只能算是变态，就不是民主国家...不结束党治，不实行人民普选，如何能实现民主?把人民的权利交给人民

---《新华日报》1945年9月27日社论

现在，官方豢养的论客们更公然地企图恐吓人民，说国民党是希望中国安定的，而***却希望天下大乱...中国***，不但"要变不要乱"，而且正是要"以变止乱"...（国民党反动派）也是希望某一种"安定"的，但那并不是全中国的安定，并不是全中国人民的安定，而仅仅是他们坐在压迫人民的宝座上的"安定"。他们那个小集团可以统Zhi全国、为所欲为的"安定"...他们的统Zhi"安定"了，中国百分之九十五以上的老百姓就更会没有饭吃、没有衣穿、没有事做、没有书读、没有说话的自由、没有走路的自由、没有住家的自由...废止国民党的一党专政!.x

---《新华日报》1946年5月17日社论.

而在重庆被打得头破血流的青年学生们的组织与行动也被当局宣布为"不合法组织……妨害治安"，而加以取缔。反之，那些打人的暴徒，是合法的组织，是有益治安，而应力加保护。这就是合法政府的合法措施。让我们在这个不合法的罪名下继续奋斗，一直到"人民的宪法"出现的一天吧!

---《新华日报》1947年2月22日

昨天报载：慕尼黑在上周未暴动，"革命精神炽烈"，这是真的民意了，"纳粹调集坦克出动镇Ya"。希特勒要有他自己的"民意"，就叫戈林去说话。真的民意出现了，希特勒就派坦克去说话了。

---《新华日报》1944年3月15日

现在，假如我们承认战后的世界是一个不可抗而又不可分的民主的世界，那么要在这个世界里生存，要在这个世界的国际机构里当一个"优秀分子"，第一就是立刻在实践中尊重"新闻自由"这种人民的"不可动摇的权利。"

---《新华日报》1944年10月9日

国际民主既然与国内民主不可分割，所以要想参加到世界民主国家家庭中去的人们，就无法违反国内民主的原则。

---《新华日报》1944年1月19日

法西斯的新闻"理论家"居然公开无耻地鼓吹"一个党、一个领袖、一个报纸"的主张。它们对于"异己"的进步报纸，采取各色各样的限制、吞并和消灭的办法，如检查稿件、任意删削，威胁读者、阻碍推销，派遣特务打入报馆、逐渐攘夺管理权，最后则强迫收买，勒令封闭。

---《解放日报》1943年9月1日

伟大的中国***在和反动的国民党的夺权斗争中，对中国民主提出了：

走英美民主道路

言论出版集会结社的自由与民主选举

取缔一党专政

不能以中国人民知识与教育程度为由来拖延民主,

提倡竞争经济

民主不分国界并反对国情论

以斗争来争取民主

欢迎美国批评中国民主并表示对不把对中国民主的批评视为干涉中国内政

反对愚民政策

要真正做到出版自由`

鼓励学生运动

反对镇Ya学生运动,

保障人权

取缔限制人民游自由的法令

释放政治犯

党不能对政府下命令.

禁止以稳定为由拖延民主

忠实于对人民的诺言

以上就是半个世纪前伟大的中国***对中国人民忠实的承诺，在这些光芒四射、耀眼夺目的承诺面前善良而勇敢的中国人民用自己的血肉之躯乃至生命义无反顾地选择了中国***。