【討論】关于政治历史一点想法

[訪客 骆驼骑兵]

　　我以为政治历史有时候真是有趣。那天随手翻阅一本１９９１年的政治书籍，很搞笑的是：美国的政治家都预测“中国共产党政权会继苏联之后崩溃”，没想到中共至今还在掌权，没有任何当年苏共的风雨飘摇。

　　之后，美国又在大肆叫嚣：“消灭从巴格达到北京的暴君！”萨达姆没顶住，（毕竟是个内困外患的中等国家），众叛亲离，下场可悲。可是，中共岿然不动，国内经济大有起色，国家各业逐步发展起来。在克林顿任美国总统时，中美建立起“战略合作伙伴关系”，美国给予中国永久最惠国待遇（美国对绝大多数国家都是这样）。

　　后来，小布什当选，本来想把中国当战略对手来防范和遏止的，怎奈９１１事件爆发，对中国的遏止稍微缓解。

　　许多人批评大陆方面是“独裁政权”，那么为什么在上世纪９０年代苏联阵营崩溃的冲击波中，中国和北朝鲜、古巴等社会主义国家能够保存下来，不受冲击？

　　还有，我也觉得腐败和政府效率低下，冗员众多是国家政治上的大问题，那么大陆近２５年的高速发展是怎么出现的？

　　

　　为什么老说大陆在“独裁”，是因为我们没有西方那种一人一票的直接选举么？选举就是民主么？至少我们没学美国的独裁，冲出美洲走向世界，侵略别国，推翻别国政权。

　　再说民主，按西方式的模式，当一个政治集团／政党得到大多数人的支持取得了政权，若是他背弃当初的诺言，除了法律，又有谁能使他下台，如果民主走了样成为了独裁呢？萨达姆也是被选举为总统的，如果法律也因为当权者而变了味道又当如何？

　　还有，为什么有那么多人预测中共下台呢？

　　不过，有一点还好，至少美国和西欧国家不用象指责俄罗斯那样，说中国没有“三权分立”，因为中共根本没打算建立那种模式。我只希望中共别象苏联共产党一样，让戈尔巴乔夫和谢瓦尔德那泽那种叛徒，纯粹的亲美分子，国家的叛徒。他们的改革使一个超级大国沦落到二流国家…………我想不会的。

　　不过因为中国和俄罗斯的个头太大，所以美国不会因为我们做出如何的让步而减轻对我们的防范，只不过原来的经济封锁和贸易禁运不符合当今现实情况的需要罢了。当然现在发展经济是国家的第一要务（当然毕业后找工作是我的第一任务），只要国家强大了，富裕了，人们也能安心生活了，不是么？

[卡塔納 10]

對於你的第六段

我要說 真正的民主 不代表你選上之後

就可以仗著當初支持你的民意 為所欲為

除了法律之外 還要負起政治 社會責任

並且如果其辜負當初支持他的選民 將影響到他個人的政治生命

當然 我認同你第一段的想法

有時看看別的立場的思想 也是挺有趣的

不過 我想第一個反應 應該是先把批評以及嘲諷的心理收起來

先想想 為什麼他們會有這種思想

[訪客 骆驼骑兵]

转贴一下，当然不代表我的意见，但文章的观点很有意思。

　　民主制的国家有两类，一类是成功的民主国家，经济科技先进，人民生活水平高。此类以西欧和美国，日本和韩国等国为代表。而另一类失败的国家，如印度，印度尼西亚，菲律宾，非洲的某些国家。

那么，同样是民主制为什么结果却不一样呢？我认为原因是如果先进阶级通过民主获得政权，则国家能够强大，而如果落后阶级获得政权，则国家衰落。

比如，美国南北战争，最后北方获胜，其实就是代表着先进的工业资产阶级战胜了代表落后的种植园主阶级。如果以某些人的观点，民主就是民意得到完全的尊重，那么南方的允许黑奴的存在和要求独立也是符合南方民意的。为何北方要横加干涉呢？大家试想一下，如国南方胜利则美国会如何。当然这种可能很小，因为北方代表着先进，其强大的工业生产能力不是南方所能比美的。所以，纵然北方在战争初期大大失利，但终究获得了胜利。北方的胜利，意味着工业资产阶级夺取了政权，其实施的一系列政策符合了工业资产阶级的利益。从而美国走向了强大。

与此同时期的南美也发生了民族独立革命，并且取胜，建立了所谓的民主制，可是当时的南美是种植园经济为主导。代表着种植园主利益的阶级选举胜利上台。反动政权和外国干涉势力勾结，其专制独裁采取的一系列措施不利于工业资产阶级的发展。最后，南美的样子大家也看见了。

而日本明治天皇的维新，其代表着工业垄断资产阶级，其采取的一系列措施使得日本一跃成为世界第七强国，东亚第一强国。那时的日本也并没有采用民主，却取得了巨大成功。

二战后，韩国在初期的发展过程中，其是专制军事独裁的，可是其领导人代表的却是大工业资产阶级垄断财团的利益，因而其经济发展很快。

新加坡在李光耀的独裁统治下的发展大家有目共睹。

台湾地区的经济腾飞也是在蒋介石的独裁统治下的完成的。

在菲律宾，其虽然是照搬美式民主，可是，其领导人代表的是什么？？其资产阶级是完全依附于美国的，根本没有独立性。其领导人代表的是美国买办阶级的利益。而所谓的民主运动造成长期的政治动乱让菲律宾穷困潦倒。

由此我们得出结论，民主只是先进阶级夺取政权并长期执政的一种手段。而这种手段不是每个国家都适用的。西方的民主也不是国家实现富国强兵的唯一途径。民主只是过程，并不是目的。我们的目的只有一个，那就是一个经济科技强大，文化发达的强国。而为了实现这一目标，我们只能走自己的路。我们国家资产阶级的现状决定了他们不可能领导中国。西方民主的一些方法措施制度能够为我们所借鉴。如果只会照搬则对我们意味着毁灭。在这个竞争激烈的世界上，我们已经落后很多。我们只有一次机会。如果我们因为动乱而不能抓住这个机会那么我们将永久的沉沦。我们的民族将会毁灭，沦落为世界体系之外，被边缘化。非洲的那些国家的如今的惨状会成为我们的明天。

若該轉貼不代表您的意見，那麼請您發表己見，純粹的轉貼，亦不具備出處，希望您能改正，否則將行刪文，感謝　副版翔宇提醒您

[翔宇 10]

嗯，如果您欲以打擊民主政治，而來突顯專制共產的好，那麼我想這是一種較低價值的言論。

引言：許多人批評大陸方面是“獨裁政權”，那麽爲什麽在上世紀９０年代蘇聯陣營崩潰的沖擊波中，中國和北朝鮮、古巴等社會主義國家能夠保存下來，不受沖擊？

為什麼不受衝擊呢？理由為何？論述在哪？您不能只拋出一個問題而希望大家來為您解決，您必須想提出自己的意見，來作為討論時，言論交替的依據，無理由無具體論述，這樣的言論，只能說是為了維護專制共產制度的最不好的言論，因為缺乏具體的論述使參與者有完善的訊息來進一步瞭解。

引言：爲什麽老說大陸在“獨裁”，是因爲我們沒有西方那種一人一票的直接選舉麽？選舉就是民主麽？

民主政治不是簡單的投票選舉，選舉只是民主政治的一環，而非全部。

引言：至少我們沒學美國的獨裁，沖出美洲走向世界，侵略別國，推翻別國政權。

Ｐax American，的確是在現今全球化下，同質性與多樣性衝突危機中的一大問題，然而，這樣的性質與共產專制的問題，關聯性為何？您並沒有明確地論述，為何能將這兩者做聯結，而自證成＂因為有Ｐax American，所以共產制度相形下也就好多了＂，為何？

引言：再說民主，按西方式的模式，當一個政治集團／政黨得到大多數人的支持取得了政權，若是他背棄當初的諾言，除了法律，又有誰能使他下台，如果民主走了樣成爲了獨裁呢？薩達姆也是被選舉爲總統的，如果法律也因爲當權者而變了味道又當如何？

這依舊是對民主政治的誤解，民主政治的依據，主要建構於自由多元主義，以及人性尊嚴的保障，法律僅是道德的形式化，且是最低的限度，在民主政治中，基於基本權利的保障以及人性尊嚴的維護，人民即便窮盡一切形式法律上的救濟，仍舊可以依據人權來進行公民不服從，針對政治議題的不滿來提供意見的表述，國家對於公民不服從所違法的並非僅是單純的法律，而是違反建構憲法秩序的安定性，因此僅能以政治犯來為處理（註一），早期的法實證主義已遭拋棄，講究的是法律的合理性，法律的依據便是依存嚴格法律保留原則，而該原則則是立論於基本權利的保障，以限制國家公權力的不當侵害，且又國家與人民是處於平等的關係，國家的公權力是由人民之權利所獲得正當性，其行使之依據便須從基本權利的保障來獲得合理性，而這是便是目前由民主政治所發展出來的，尤其在人權保障這一領域。

共產制度，主要是構建於社會主義，與自由多元主義相同，都是為了解決極端化的資本主義現象所造成的種種不公平，兩者各自有其優缺點，然而，您不能僅發表他方面的缺點，而作為自證共產制度的好，這不是在比誰壞，而是在比誰好，您發表了許多關於民主政治的缺點（先不說誤解的部分），然而，您卻忽視了關於民主政治下所發展出來的人性尊嚴與基本權利的保障，自由價值的權衡等等重要的部分，也忽視了這也是人類社會發展至今，所謂的人類幸福的生活下，所應該具備的某些價值，且，您也忽視了建構於社會主義下的共產制度，其所謂追求的核心價值，即平等，平等概念在社會主義思想中影響甚鉅，甚至導致自由民主政治中的社會福利國原則，然而關於於此點遺憾的是您並未多做論述。

我也認為民主政治的國家有兩種，一種是真正合乎主權在民，以人民的基本權利為依歸，以人民權利作為國家公權力行使的正當性與合理性，透過義務來作為權利的限制，且人民自身充分地認識公民政治權利下之政治權的行使，公民擁有參與政治決策形成的知識與自律；另一種則是依然保有舊有專制思想的形式上民主，認為人民與國家為上下支配關係，認為人民是存於特別權力關係下的國家被支配者，而在國家至上主義下，人民無法從中依尋自由意志來選擇脫離，只能被約束在強烈地同質性下，所有的多樣性價值以及基本權利都變成了可被犧牲的國家機械運作下的一份子。

最後，我也轉貼一段法諺：言論所帶來的弊害，不是強制的使其沉默，而是更多的言論。在民主政治下，言論的發表依存的是一客觀的言論市場，該言論市場的標準取決於每個參與者的政治道德與良心，而在趨近於完善的言論市場中，吸收訊息，並依循理性做出價值判斷，當我們瞭解言論交替所帶來的理性討論之際，那麼對於弊害的言論，自然地會遭受客觀言論市場的淘汰，然而，要注意的是，該客觀的言論市場永遠不會對於質疑者抱持強制使其沉默的態度，一切交由言論市場中的每個理性人來個別判斷。

註一：政治犯，並非指舊有概念下，那種悲慘而遭受公權力不當侵害的人，在現今民主政治下的思考裡，政治犯指的是對舊有政治制度的不滿，在窮盡一切法律得以救濟的途徑而仍舊無法獲得改善下，所進行的公民不服從，是以公開、非暴力、合乎良心，但是違反現有法律的政治行動，其目的通常是為了造成國家政府的某些法律與政策的改變，進行此類抗爭者，認為其主張是合乎社群大多數人的正義感，並宣稱根據其深思的結果，自由平等等人之間的社會合作原則並沒有在現行政府法律和政策上受到尊重，因此公民不服從反而是檢驗民主政治道德基礎的，作為一種測驗憲政改革的例子。

[姓韓者 11]

这篇太多

我抽着来看，有的地方可能看得不太完整

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当年共产党把蒋介石同学赶到台湾

所用的名义也是要争取下层人民的自由与无产阶级专政

就在于他的资本主义太独裁了

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the first step in the revolution by the working class is to raise the proletariat to the position of ruling class to win the battle of democracy.

工人革命的第一步就是使無產階級上升為統治階級，爭得民主。

《共产党宣言》("The Manifesto of the Communist Party")

第二章《无产者跟共产党人》(Proletarians and Communists)

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从共产主义的这个角度上看

民主依然需要。无产阶级专政

不等于无产阶级独裁

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許多人批評大陸方面是“獨裁政權”，那麽爲什麽在上世紀９０年代蘇聯陣營崩潰的沖擊波中，中國和北朝鮮、古巴等社會主義國家能夠保存下來，不受沖擊？

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政权的倒台更重要的是看社会的状态与政党对于国家运作的干涉力度的大小，而不仅仅是 “是不是社会主义，是不是共产主义” 这类的因素。我想你一定知道当年苏联倒台的时候，乌克兰地区发生的军事叛变，而你看看中国跟北韩，军队绝对忠于政党；至少，人们能看见的，是军队的主体都服从共产党的命令。

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至少我們沒學美國的獨裁，沖出美洲走向世界，侵略別國，推翻別國政權。

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按你的话去说：

美国是很独裁，欺负弱小，那么

窝在本国的小独裁者们

他们就不欺负无辜的百姓了？

我同意副版主说的

与其说比坏

不如比好

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独裁在经济发展的初期阶段，的确是需要的，因为它可以提供一个相对稳定的，适合经济发展的社会环境（例如现在的中国）。然而，这不是独裁制度可以长久生存下去的理由；当经济，包括国民生活水平，发展到某一个水准的时候，但是独裁，不能完全说它会制约经济发展（比如新加坡），不会再是唯一一个管理社会的途径，民主制度此时可作为其替代品（比如南韩，或者台湾）。

[訪客 骆驼]

好了,我又回来了,毕竟应该把没说完的话说完才痛快。

　　我想仅就中国大陆在１９９０年前后的表现说一点，至于中共为什么还能领导中国，我以为有以下几点：第一，人心思定，在六七十年代由于冷战这个国际大环境，大陆把太多的力量投入到政治工作中，经济政策出现严重错误，中央许多人在争夺权力，出现了极“左”的错误，使不少的人受到迫害，受到牵连。而邓小平主持工作后，国家各行各业逐渐步入正轨。国内从上到下的大多数人都希望国家能够稳定，经济发展。历经十年多的经济改革，中国毕竟是强了一些。其实我们早应该这样，因为中国大陆再也耽误不起了。其次，中共并未向苏共那样丧失了对国家的控制（毕竟是一个国家而不是一群加盟共和国），共产党中央至少没有再因政治问题打得不可开交。而美国在苏联解体前还是有意拉拢中国对付苏联的，所以８９年以前并没有太大的外部压力（比起８９年以后来说）。国内的矛盾还不至于到不可救药的地步，中共对内对外都没有陷入苏联的境地。给了中共调整政策的时间，使其有机会解决许多改革中出现的问题。所以，中共能够在受冲击后不垮。

　　说中国不受冲击是不可能的，只不过没有垮掉而已。

[訪客 骆驼]

　　还有，我认为现在中国大陆的模式是朝鲜和古巴、缅甸应该学习的，至于其他国家么，我迄今还没有看出哪个地区比较适合推行中共领导的模式，数台湾最不合适。香港、澳门也断不应该，他们保持原有生活方式是最好的选择。

　　就象药物一样，不能单纯说是好是坏，需要看它是对付病人的疾病还是给健康人使用，有的人就能用一些药物治疗，有些就不适宜。

[訪客 骆驼]

　　由于二战后社会主义阵营国家在经济发展上大多追随苏联的斯大林模式以及受到计划经济的严重影响，使国内的经济问题一步步积累，最终爆发，在巨变之后，这些政权所剩无几了，咱们数一下。

现存的社会主义国家 ：

•中华人民共和国

•朝鲜民主主义人民共和国

•越南社/会主义共和国

•老挝人民民主共和国

•古巴共和国

曾经有过的社会主义国家 ：

•苏维埃社/会主义联邦(苏联)(1922~1991年)

o加盟共和国:俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯、摩尔多瓦、爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛、格鲁吉亚、亚美尼亚、阿塞拜疆、哈萨克、吉尔吉斯、塔吉克、土库曼斯坦、乌兹别克斯坦

•东欧：

o捷克斯洛伐克社会主义共和国(1960~1989年)

o匈牙利人民共和国(1949~1989年)

o罗马尼亚社会主义共和国(1947~1989年)

o保加利亚人民共和国(1944~1989年)

o波兰人民共和国(1952~1989年)

o德意志民主共和国(东德)(1946~1990年)

o阿尔巴尼亚社会主义人民共和国(1946~1992年)

o南斯拉夫社会主义联邦共和国(1945~1991年)

•东亚：

o蒙古人民共和国(1924~1991年)

o中华人民共和国(1949年~至今)

o朝鲜民主主义人民共和国(1948年~至今)

o越南社会主义共和国(1945年~至今)

o老撾人民民主共和國(1975年~至今)

o柬埔寨民主共和国(赤柬)&柬埔寨人民共和国(1975~1979~1993年)

o缅甸联邦社会主义共和国(1974~1988年)

•西亚和南亚：

o阿富汗民主共和国(后称阿富汗共和国)(1978~1992)

o也门民主人民共和国(南也门) (1967~1990年)

•中美洲：

o古巴共和国(1961年~至今)

•非洲：

o埃塞俄比亚人民民主共和国(1987~1995年)

o贝宁人民共和国(1975~1990年)

o安哥拉人民共和国(1975~1992年)

o刚果人民共和国(1969~1990)

o莫桑比克人民共和国(1975~1990年)

　　中国共产党能幸存下来也是不容易的啊。

[waterdancer 10]

中国共产党能幸存下来也是不容易的啊。

所以你是想說中共現在的獨裁政權是正確無誤且合情合理的嗎???

我比較想看你回覆一下翔宇大大的問題呢!!!

[訪客 yubanhua71]

　　如果你把今天的中国当作一张照片来看，它存在大大小小许许多多难以解决的问题，面临无数的挑战和困难；但如果你把中国的社会变化作为一个纪录片来看，那么它确实处于１８４０年鸦片战争后的最好时期。

　　研究历史这样的人文学科是为什么，主要是为了人们的幸福。就历史而言，它能让我们从过去学习一点，作为今日的借鉴。当然不是给统治者作借鉴，那么就是资治通鉴。我们研究历史的对象最终还是“人”，通过人的表现去了解人性，人格。

　　中国共产党的许多政策中，有许多是基于对人性、人格错误的假设，对人的不公平，在表面太平的背后是社会和人心的扭曲。比如说许多人假借“奉献”来剥削他人；用“牺牲”来榨取别人的利益；把“个人私利”隐藏在集体利益之后…………而这些，几乎摧残了一代人。造成社会整体性的封闭、无知和愚昧。

　　我可以坚定地说：如果没有上世纪７０年代末的改革，中国共产党的政权也会随着苏联一样崩溃。

　　比尔盖茨说：“中国正在发展新型的资本主义。”我想他的话很对，只不过现阶段更注重经济发展。一切社会的发展都要经历必然的过程，中国也不例外，虽然有一定的特殊性。不可能与西方发达国家一模一样。无可否认，中国确实变得越来越很象资本主义国家。