【分享】專訪《喬家大院》總導演胡玫

[怀沙 12]

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　　人物：胡玫 1958年出生

　　國家一級導演

　　1982年畢業於北京電影學院導演系

　　近年連續執導了《雍正王朝》《漢武大帝》《喬家大院》等電視連續劇

　　多次獲得「飛天獎」「金鷹獎」「五個一工程」 等中國電視最高獎

　　

精彩對白：

　　記者：你把個本來可以戲說的東西，硬拍成為一個正劇？

　　胡玫：我是一個悲觀主義者，我對於人性的無奈，對於歷史的不可重複，等等這些命題，我是有我的定見的。

　　記者：一個導演能做什麼，一部電視劇能起什麼作用呢？

　　胡玫：呼喚他們內心的一種良知，不要缺德，雖然你富裕了，你不要見利忘義。

　　記者：如果你來選的話，他會是你的第一人選嗎？

　　胡玫：是投資方的選擇，但是我認可。

　　記者：有相當一部分觀眾認為他的表演有點過了。

　　胡玫：你讓他存在了，說明你的眼力有問題。

　　記者：為什麼在一個女性導演的作品裡面，大家看到的都是一種另類的作品或者是一種充滿陽剛之氣的作品？

　　胡玫：這就是我所想像的，我所崇拜的男人的形象。

　　記者：你想用你的作品告訴什麼？

　　胡玫：召喚著英雄的風采或者是粗獷的氣質。

　　正文：

　　《喬家大院》片斷：

　　解說：2006年2月，一部濃縮著晉商發展傳奇歷史，弘揚「誠信」經商，「以天下為己任」情懷的45集電視連續劇《喬家大院》在中央電視台一套和八套播出，並迅速在社會上形成收視熱潮。據央視索福瑞調查公司的統計顯示，《喬家大院》在央視一套播出期間，收視率接近10 個百分點，而這部歷史大劇的導演，正是連續執導了《雍正王朝》《漢武大帝》的總導演——胡玫。近日《面對面》的記者對她進行了專訪。

　　記者：央視一套黃金時間電視劇，可能對於很多導演來說它是一個金字招牌，現在人家反過來想，胡玫這個名字對央視一套來說，可能是一個收視率的保證。

　　胡玫：不不不，我覺得千萬不能這麼說，我覺得我保證不了任何事情， 我只是說，盡量地努力去做，諸多的藝術原作裡面，應該有一個原則，就是說你的作品應該好看，對吧？第二呢，對於觀眾來說，觀眾期待的不是別的，他只是希望看到一部好看的片子，對吧？那麼作為製片商來說，你只要好看了，就一定有收視率了。

　　記者：我也去過喬家大院，我也知道喬家大院的一些故事，比方說他的第一代喬貴發，也很有故事性，那麼喬致庸後面，喬家如何沒落的？這也有故事，為什麼選取喬致庸這一段，或者選取喬致庸作為《喬家大院》40幾集電視連續劇的一個男主角？

　　胡玫：你說的這個問題我曾經遺憾過，因為要瞭解喬致庸的歷史，就要瞭解他的祖先，其實500年前，晉商就已經開始了，這些艱苦創業，以誠信代人，團隊精神，然後胸懷大志，懷著天下， 所以他們走遍天下，心裡裝著天下。但是當我研讀了喬致庸的這樣一個故事之後，我發現了另外一個奧秘，喬致庸的故事，對於今天的人來說，要講得更有價值，因為他已經不窮了，他已經是一個財富的佔有者了，你們已經是富甲一方的，已經是在那樣貧瘠的土地上，建起了那麼大的莊園，富可敵國，他們的存銀超過了國庫多少倍。他們是怎麼做的，他們是怎麼樣的重教育，怎麼樣重視儒家文化的傳承，咸豐年間他已經開始了他的這種股份制改革，比如說他的前期的這種銀行金融的這種改革的這種聯網的這種思想，非常先進。比如說，他的民族資本意識，在愛國精神上的這種熱忱，他最後花700萬兩存銀，護礦，他買下一個對他毫無價值的礦，只是想從英國人手裡買下來，想保護這個礦，像這樣的一些東西，我覺得對於我們今天的人來說，可能更有打擊力，更有撞擊力。

　　解說：電視劇《喬家大院》中的主人公喬致庸在歷史上確有其人。他是山西祁縣喬家的第三代傳人。當年，喬致庸的祖父喬貴發為了生計遠走包頭，掙到第一桶金後在包頭創立了「復盛公」商號，從此喬家就和山西的其他商人一起成就了中國歷史上關於晉商的一段傳奇。他們開設了中國的第一家票號，創建並傳承下來的物流和商業模式，成為中國近代商業的最早雛形。但是在這些商業傳奇的背後，晉商幾百年傳承下來的商業精神，卻顯得十分模糊。因此，當以弘揚晉商精神為主題的《喬家大院》的劇本擺在胡玫面前的時候，她並沒有馬上接下，而是親自去了山西祁縣的喬家大院。

　　胡玫：我不理解為什麼要提倡晉商精神呢？晉商(精神)有什麼可提倡的？所以，我其實是在等於是帶著這個問題走訪了喬家大院，走訪了做了所有山西商人的調研以後，我才理解了，我才找到了一種原始的創作衝動，就接了《喬家大院》這個戲。

　　記者：你找到什麼樣的衝動呢？

　　胡玫：和我最初對於晉商的理解是大相逕庭的。

　　記者：原來的理解是什麼？

　　胡玫：對於商人在本質上，雖然我也經商，但本質上我覺得是一些見利忘義的人，是一些有高智商的，如果他商業做得好的話，他應該是一個高智商的能夠爾虞我詐的，能夠去為了自己的利益不惜一切的見利忘義的這樣一些人。我認為這樣的人才做得好。

　　記者：去了一趟山西以後有什麼樣的感覺？

　　胡玫：那我到了山西祁縣喬家大院，看到它建築上刻的那樣大字：誠信，看到他在那個建築上刻的那樣的匾，叫「學吃虧」這三個字的時候，我的心是非常為之震顫的。接著我就有一系列的問題，他們為什麼會是這樣的呢？怎麼會是這樣的呢？他怎麼不寫上「利」，為什麼不寫上，不教育他的後代應該是見利忘義呢？或者說他的秘笈應該是見利忘義。所以我說完全改變了。如果我不能夠真實地有一種感動的話，這種感動如果說是虛假的話，我相信這個戲不可能成功。

　　記者：那可能也是一種包裝。

　　胡玫：是的，所以我們做了這個調查，做了這個研究。比如一個商人會把自己的錢財都無顧及的情況下開倉賑濟災民，賑濟十萬災民，達20天之久，最後他自己也沒有飯吃了，他就拿著他銀庫裡的銀子到外省去買糧，可能嗎？這是一個。第二，比如說當一個乞丐從他們家走過，他們家狗從那兒路過咬了乞丐，把乞丐的衣服咬破了，他們家大東家、二東家，大奶奶、二奶奶會出來給乞丐賠禮道歉，然後請乞丐吃飯，給乞丐做好衣服送回去，量體裁衣的新衣服送回去，可能嗎？比如說到逢年過節，他們家會拉著牛車挨家挨戶送餃子面，送肉，可能嗎？他為什麼？圖什麼？比如說他們家的大門口幾十年了永遠拴著三頭牛，牛對於農民來說是什麼？是犁地的最主要的生產工具，任何一個村裡的老百姓可以拉著他們家牛就走去犁地，只要你晚上送回來，糧是我們家喂。這是什麼精神？我今天要問，這整個一個活雷鋒這是。對吧，對我來說是不可思議的，是我們再三宣傳了，大家都不可能相信。而我剛才說的這些事情除了賑濟災民之外我都沒有加以表現，我不敢拍出來，我拍出來怕人家說是假的。這難道不是個悲哀嗎？可能當我讀解到了這些的時候，我的這種創作的激動真正的產生了。

　　解說：其實，早在《喬家大院》開拍之前，中央電視台已經連續播出過兩部反映晉商題材的電視劇《白銀谷》和《龍票》，但都沒有形成明顯的收視熱點。如何讓同樣是晉商題材的《喬家大院》拍出特色，成為胡玫必須思考的問題。

　　為了表達對晉商歷史的尊重和對現實意義的思考，從喬家大院回來的胡玫和編劇、製片方一起，刪減了原劇本中大量的情感戲，豐富和增加了展現晉商歷史和文化的正劇成份。

　　胡玫：我和製片人談，我們希望做一個非常有文化的，充滿了風土人情的這樣一個對喬家大院詮釋的這樣一個片子，編劇也是這樣認同的，所以它在改寫台詞，塑造人物的時候，他寫的陸大可和蔣勤勤扮演的陸玉菡就非常的生動，天下第一摳，這真是有趣極了，從山西文化背景當中提煉出來的，沒有人敢說山西人摳，對不對，誰說山西人扣都要背著山西人，我們完全不背了，山西第一摳，帶給別人的是什麼？是對山西它所有的美德的一個點睛之筆。

　　記者：那我們今天看到喬家大院，點睛之筆，哪些是胡玫的東西？

　　胡玫：我覺得我可能對這個戲的一個比較大的一個，或者篩一撥亂反正的思考，是在於這個建築，這個古跡意味著什麼？就是前人曾經生活過的地方，這是一個場，帶著先人生活過的靈氣的一個場，這個場你不能兒戲的，喬致庸這個靈魂是曾經存在過的，我在這時候我的一個貢獻，我就是提示每一個演員，告訴我們的編劇，告訴我們的執行導演，告訴我們的攝影師，同志們，這是一個真事，這兒的故事是真的，不要把真實的景拍假了，不要把真實的人拍假了，演假了，你現在搭的這個炕，就是當時喬致庸坐的這個炕，你想信會有什麼感覺，而我所有的工作，就是在監視器裡說是，不是的時候，就是以這個標準說的，比如一般的電視劇，可能這個炕上的蓆子，就鋪上就行了，只要有蓆子就行了，沒裸露就行了，但是對不起，現在這個蓆子是夏天，你要換上人能睡的蓆子，對不起下一場戲，我看上面寫的是冬天，你得給我拍上棉被，換，可能這一天炕拆下來，換上去，因為同一個場景要順序地拍，要求就不一樣了，我要求所有的演員，手裡面能隨時拿住起來是他的東西，就像我們今天生活在自己的家裡，不可以說是，那東西都是假的，不能拿，不能動，不能喝水，不可以，抽屜要拿拉開，裡面要能放東西，要放他們自己能夠用的東西，你想這一點不容易。

　　記者：但是他重要嗎？

　　胡玫：太重要了。

　　記者：同樣是一個鏡頭。

　　胡玫：其實不是，我想這個戲的成功奧秘就是在這兒，就是由於有很多這樣的細節，你讓觀眾忘了，這是一個過去的故事，你讓觀眾深入其中，相信它，是真的。這個真實是靠細節來完成的。

　　記者：像喬家大院，也可以處理成為一個兒女私情，情感方面戲很足的電視劇，但是是不是你心中有某一種情節？你把個本來可以戲說的東西，硬拍成為一個正劇？

　　胡玫：我是一個悲觀主義者，我對於人性的無奈，對於歷史的不可重複，等等這些命題，我是有我的定見的，所以這些審美觀是直接地帶到我的作品中，我大概不會，有那種特別童真的那種喜劇，那種直白的快樂， 可能就迴避不了一個社會責任感的問題。

　　解說：《喬家大院》播出後，不僅收視節節攀升，還迅速在社會上引發了關於「商業誠信」話題的討論。有媒體評論，《喬家大院》試圖通過一部歷史正劇，呼喚社會重建某些缺失的商業道德與原則。

　　記者：一個導演能做什麼，一部電視劇能起什麼作用呢？

　　胡玫：我還是通過講述歷史，昭示今人，呼喚他們內心當中的一種良知，不要缺德，雖然你富裕了，你不要見利忘義，要以見利忘義為恥，要以誠實守信為榮。

　　記者：但是一部戲能起什麼作用？在滾滾的洪流，現實的面前？

　　胡玫：對，可能起不到什麼作用，你看完了，你被他感動了，你知道在那個歷史條件下，曾經有過這樣的一個人，就是在你的每一個人的，商人或者正常人的內心，被他感動了，我覺得這就好，就說明他在陶冶著你的性情，這個人物觸動了你內心的良知，這難道不好嗎？我覺得很好。

　　解說：隨著《喬家大院》的熱播，對劇中演員的評論也成為各家媒體報道的熱點。甚至有人說：《喬家大院》的收視是踩著對演員的爭議一路走高的。其中男主角喬致庸的扮演者，年輕演員陳建斌的表演，成為這些議論中的焦點。

　　記者：有相當一部分觀眾認為他的表演有點過了，或者說他的這種瘋癲狀態，不太適合人們心目中的晉商形象。

　　胡玫：陳建斌所扮演的喬智庸，是我們經過反覆推敲和深思熟慮的，包括他的表演風格，是陳建斌自己多年來積蓄了很長時間的一個迸發，我曾經有過憂慮，但是我說沒關係，咱們試試看，因為我覺得導演不能隨便地扼殺一個演員的才華，這次他的表演風格是冒了一定風險的，而在個風險的問題上，我是給了他全力的支持，百分之百的支持，甚至組裡很多的演員都不大理解。

　　記者：那你看中陳建斌什麼？

　　胡玫：是投資方的選擇，但是我認可。

　　記者：如果你來選的話，他會是你的第一人選嗎？

　　胡玫：他就是我想像當中的喬致庸，我的確是這樣想，我覺得任何一個影視劇演員的表演，導演都有脫不了的干係，你允許這樣一個人物形象的存在，首先責任應該是導演的，如果他出現偏差，首先責任應該是導演的，所以我怎麼說，沒有壞演員只有壞導演，因為演員壞了，導演可以換，可以剪，而你讓他存在了，說明你的眼力有問題。

　　記者：是因為你的一種妥協還是你認同他這種表演？

　　胡玫：我覺得是，認同，喬致庸雖然是一介長衫，但是對不起他在農村，那個大院子在農村，他就是農村的知識分子，所以他一定是這樣的。一天到晚上房揭瓦，偷棗，這是我想像當中的，很好地被陳建斌演繹出來，非常生動。

　　《喬家大院》拍攝片斷：

　　陳建斌：挺好的吧，多大了今年，多大了，然後說多大了，哪的人，加兩句這個。然後我就跟他說。

　　胡玫：行，好好幹吧。

　　陳建斌：不是不是，我就把猴頭的詞換成他一個說的。就把這一段。

　　記者：有消息說，在拍攝的時候，有拍兩遍的情況，一遍依據他的理解，一遍依據你的理解。

　　胡玫：那是很少的部分，是非常自然的，在每一次創作當中都會遇到的。

　　記者：你在剪輯當中怎麼做？

　　胡玫：我不記得哪些是我的，哪個是他的，我就記得在剪輯的時候，那些東西都不存在了，就是你要認定哪裡好，哪個好看，哪個合適你就用哪個。

　　記者：那麼導演跟投資方在一部戲裡的關係是什麼？誰的意見起主導作用？

　　胡玫：我覺得從法律上來說，導演毫無疑問是要服從製片人的，所以，一個好的導演的工作取決於他要有一個好的製片人的支持和理解，這兩個是相輔相成的。但是在具體的細節的處理上，導演有充分的決定權。

　　記者：你作為一個女性導演來說在協調這種矛盾的時候是不是更有優勢？

　　胡玫：我從來不認為我更有優勢。因為現在這個社會誰也不會拿自己手上的錢打水漂，或者因為你是一個女導演他就，你給他飛倆媚眼他就不管這事了，我想根本不可能的。就是說大家服從的真理只能是一個，對和錯，要麼對，要麼錯。我覺得一個導演權威的建立不在聲高，不在氣粗，不在於你多麼有力量，不是這樣的，而是在於來自於你的知識，來自於你的思考，就是說思想是真正的力量，你才能夠把握住一部電視劇。

　　解說：曾經做過演員的胡玫是北京電影學院導演系78級畢業生。在這個以培養了陳凱歌、田壯壯等中國第五代導演而聞名的班級中，胡玫也是其中的佼佼者。從電影學院畢業後胡玫因為拍攝《女兒樓》《遠離戰爭年代》等以女性心理為特點的電影而多次獲得國際大獎。上世紀80年代中後期，隨著中國電影市場的萎縮，胡玫開始轉拍電視劇。1997年，胡玫擔任了電視連續劇《雍正王朝》的總導演，她的人生發生了改變。

　　記者：當初怎麼會選到你？

　　胡玫：當我看完了二月河的《雍正王朝》的小說後，我當時就處在一個前所未有的一個興奮狀態。然後當時我就不斷地在告誡自己，這是天上的一塊餡餅，無論如何也掉不到我的腦袋上，就是我要告訴我自己不要做這個企盼。因為當時確實一個是沒名。第二個年輕。第三個女性。三個不利條件擺在這兒我很清楚。

　　記者：女性怎麼會成為一個障礙呢？

　　胡玫：我覺得就像比如說《雍正王朝》吧，它所表現的可以說完完全全的是一個男人的權力之爭的一個作品，這毫無疑問，而且是一個政治類的正史的大戲。女人往往都是不介入前朝政治的，這也是一般有這種慣例的，因為我也是這樣想。就是說到今天為止，我們的社會真正推動歷史前進的還是男性，這是毫無疑問的。所以，我想男人們會認為我們作為女導演不理解他，不理解這些政治裡邊角逐的諸方面的因素。所以，他們找我，在找我之前我還真是去到雍和宮燒了一柱香，我也充分感覺到了那是一次對我來說最大的一次機會。後來我就過去跟他們談，談得非常簡單。我說因為我們國家的導演拍歷史劇，拍這些帝王將相或者拍這些領袖人物、歷史人物，我說他們都非常有駕馭的勇氣，他們認為自己可以把這些帝王將相翻手雲、覆手雨的玩味在自己的掌中，我沒有這種感覺。我說我看了這部書之後，我的感覺就是一種出神入化的一種感覺，我感覺到了這個作品力透紙背的一種人格魅力。

　　《雍正王朝》片斷：

　　胡玫：我說我覺得如果我要能拍這部戲的話，我會帶著一種對他非常的崇敬，同時我會感覺到這個歷史人物是推動我們歷史前進，推動我們國家和民族歷史前進的一個帝王，而我要開掘他所有的秘密，去審視他的人生。我說如果你們不用我拍的話，我也很希望你們找一個真正能夠讀解這部書的導演來拍這部作品。我覺得可能是由於我，怎麼說呢？就是說特別誠懇，特別真實，這種態度吧我覺得打動了他。

　　解說：《雍正王朝》的成功給胡玫的電視劇創作帶來了更多機會。隨後，他又拍攝了《忠誠》、《漢武大帝》等一批影響廣泛的電視劇。胡玫憑藉著獨特的女性視角，以及對歷史和人物的準確把握，成為近幾年中國電視界最具影響力的電視劇導演之一。

　　記者：為什麼在一個女性導演的作品裡面，大家看到的都是一種另類的作品或者是一種充滿陽剛之氣的作品？

　　胡玫：不知道是有意識還是無意識，我在塑造這些歷史人物的時候，我是帶有著一種女性特有的審美去塑造每一個男演員，或者是男性角色的。可能從我們很小的時候我們對男人就有一種理想，我們認為男人應該是什麼樣子的，比如我腦子裡邊想像的雍正皇帝或者是漢武大帝，我覺得後來造型造出來的漢武大帝，比如說陳寶國那張飽經滄桑帝王的臉，他對著鏡頭指出來的那個目光，就讓我非常振奮，這就是我所想像的，我所崇拜的男人的形象。

　　胡玫：在《雍正王朝》的時候，我能夠感受到那個時候在前清滿人剛剛入關的時候，這24個王爺就像我們今天時代的精英一樣，他們掌握著最智慧的各個民族的文化，然後同時他們有著非常高超的騎射的這種訓練。這些人都是我腦海當中的、理想當中的男人的最理想的這種形象。

　　記者：我能不能這樣理解，胡玫是一個什麼樣的人？女性外表、男人內心？

　　胡玫：我也不反對，我就很反感地看到有一種社會現象，很多的男人們迷戀於那種燈紅酒綠，泡吧，泡妞兒，惡俗，我覺得是一些胸無大志的這種男人。男人這種社會的中流砥柱，這種社會的精英，他們應該是像前清入關的英雄一樣他們應該具有這樣的氣質。

　　記者：你想用你的作品告訴什麼？

　　胡玫：對，召喚著英雄的風采或者是粗獷的氣質。

　　記者：你在用你的理想世界的標準，你在用你的想像在拍電視劇？

　　胡玫：對，我把這種審美貫穿到我的片子裡，是這樣。我就會發現一些，可能男人根本不激動的一些東西，我覺得特別好。是女人們會認為很美的一些東西，現在我會碰到一些觀眾的問題，他們就會問到，說《喬家大院》陳建斌經商就經商，為什麼弄了4、5集戲就是表現他的結婚，說這個地方是不是情節發展太慢了，他結婚去挑蓋頭，進這個門進了三番五次進不去，挑蓋頭就是挑不開這個蓋頭，說你為什麼這樣處理？我說他必須有三集的量在這兒輾轉反側，一定要非常詳細地表現喬致庸內心的痛苦，否則所有的女性觀眾將對他說不，會討厭他，那是不是這就是一個女性觀眾的視點呢？為什麼呢？如果一個跟他青梅竹馬的江雪瑛，一個男人當他出於無奈馬上和他一個完全素昧平生的女人結婚了，而且在結婚的當天他就發現她是一個美女，就和她上床，就愛上了她，這個男人將是被所有的女人所唾棄的一個男人。

　　記者：如果是一個男性導演來處理這一段呢？

　　胡玫：我想他有可能會不同，它可能就會覺得我的這種處理太慢了。而我為什麼要這麼慢？我就要細膩地讓每個女性觀眾去認同他，要看到喬致庸眼睛當中的每一絲痛苦和他的那種站在江雪瑛家門底下，下著大雨那種瘋狂的吶喊，喊雪瑛，要讓人們感覺到他那種撕裂的痛苦，這樣的男人是所有的女人會去喜愛他的男人，是會有魅力的男人。如果他輕而易舉地就把純情的江雪瑛拋棄的，是無論如何這些女人會唾棄他的，所以是很重要的。我們想像的他是這樣一個男人，不管生活當中是不是，我覺得他是我們理想的。