【討論】決定論第三番

[DUST 10]

經過兩回合的決定論討論，第一部分是關於決定論下的社會與其制度的問題還有與自由意志共存的討論，第二部分是大絕招：「預測未來」的討論串。

這兩個討論得到了一些共識：

A. 決定論的論述在於「任何事情都有其原因」，進而如果我們掌握了所有資訊，即可預測未來。反過來說，現在世界的一切，早在大霹靂前就已經被決定了，包含未來也都導向某一個被決定的結果組。

B. 自由意志說在決定論下是不衝突的，只是對自由意志的角色做了侷限，意即「沒有隨機因子的自由意志」。

C. 如果可以找到或創造「隨機因子」並加以證明，即可推翻決定論。

D. 目前沒辦法證明決定論為正確的（亦即主宰世界），可以算是一種信仰（你相信也可以，不相信也可以），但是決定論沒有辦法推翻。

接下來的第三部分，是承接第一部分探討的「社會制度的獎善罰惡」再延伸出來的問題：

1. 假設證明了決定論為正確的（主宰世界的一切脈動），那從一個宏觀的角度看來，決定論對社會（包含對人民、制度、思想等等）會有什麼影響？而決定論在各領域的價值為何？

2. 如果哪天科技夠進步，可以將資訊完全收集，意即我們如果可以預測未來，那對人類會有什麼影響？就如「預測了幾千年後某個科學家發明了某樣東西，而我現在就把它做出來」這個狀況，不就等同於「我預測的未來將不是未來，因為我已經做出來了」？亦或是有什麼限制會導致我無法現在做出那個東西？^o)

[白鹿 11]

最初由 DUST 發表

D. 目前沒辦法證明決定論為正確的（亦即主宰世界），可以算是一種信仰（你相信也可以，不相信也可以），但是決定論沒有辦法推翻。

這句話有點含糊。

我們通常在描述這種理論（例如某個論證上帝存在，或是歸納法有效的理論）的時候會這樣說：

＂雖然我們可能擁有關於他為真（或為假）的信念，不過我們現在沒辦法證明他為真，也沒辦法證明他為假。＂

[DUST 10]

唔，不過我覺得我的說法比較親切耶xd。

[訪客]

最初由 DUST 發表

1. 假設證明了決定論為正確的（主宰世界的一切脈動），那從一個宏觀的角度看來，決定論對社會（包含對人民、制度、思想等等）會有什麼影響？而決定論在各領域的價值為何？

2. 如果哪天科技夠進步，可以將資訊完全收集，意即我們如果可以預測未來，那對人類會有什麼影響？就如「預測了幾千年後某個科學家發明了某樣東西，而我現在就把它做出來」這個狀況，不就等同於「我預測的未來將不是未來，因為我已經做出來了」？亦或是有什麼限制會導致我無法現在做出那個東西？

1.如果想通了就沒有影響，如果一知半解就可能會變得消極，說什麼「反正決定好了，我不能干預、我是不得已的」

2.你沒有預測到自己先做出來表示你對自己的資訊收集不完全，你永遠無法得到完整的自己的資訊，因為你在測自己的時候自己的粒子就變了，你測到的只是測自己之前的資訊。（？）

[DUST 10]

最初由 justinyeh 發表

1.如果想通了就沒有影響，如果一知半解就可能會變得消極，說什麼「反正決定好了，我不能干預、我是不得已的」

為什麼想通了就沒差？？^o)

最初由 justinyeh 發表

2.你沒有預測到自己先做出來表示你對自己的資訊收集不完全，你永遠無法得到完整的自己的資訊，因為你在測自己的時候自己的粒子就變了，你測到的只是測自己之前的資訊。（？）

這．．．由小白鹿來提問吧（噗，因為處理起來會很麻煩）。xd

[白鹿 11]

最初由 justinyeh 發表

你永遠無法得到完整的自己的資訊，因為你在測自己的時候自己的粒子就變了，你測到的只是測自己之前的資訊。

嗯，不對。

根據決定論，推測者只要掌握某一個時間點的所有資訊，就可以推出下一個時間點的所有資訊。

不過我想，第二個問題還有很大的研究空間...

[訪客]

其實會啦，我們會討論，所以有影響

[DUST 10]

xd。什麼東東？

[DUST 10]

嘖嘖，成功的孩子你不理我∼（噗）

補充一個問題：

關於「任何事情都有其原因」這個部分，他們因果之間到底是以怎麼樣的形式存在？

因素Ａ導致結果Ｂ（一對一）、因素Ａ＋Ｂ導致結果Ｃ（多對一）、因素Ａ＋Ｂ導致結果Ｃ＋Ｄ（相等的多對多）、因素Ａ導致結果Ｂ＋Ｃ＋Ｄ（一對多）、因素Ａ＋Ｂ導致結果Ｃ＋Ｄ＋Ｅ＋Ｆ（少對多）．．．這些都成立嗎？

[DUST 10]

嘖嘖。

在決定論下：

一個因素組產生了一個結果A，這個結果A還有沒有可能由其他的組合來產生？

W+E+R+T+Y→（產生）A

其他因素組合→（產生）A？

簡單講就是A結果能不能回推到原本的因素組？這之間是絕對的嗎？

[白鹿 11]

決定論應該只要求每一組事件的結果是固定的，而不要求每一組事件的原因是固定的。

[DUST 10]

決定論應該只要求每一組事件的結果是固定的，而不要求每一組事件的原因是固定的。

為什麼你有把握這麼說？= ='

[白鹿 11]

為什麼你有把握這麼說？= ='

很簡單啊。

設ABC是三個不同的事件的集合。

P：A和B發生之後都會因果地使得C發生，而且A和B發生之後只會因果地使得C發生。

P和決定論的主張可以同時為真。

所以決定論應該只要求每一組事件的結果是固定的，而不要求每一組事件的原因是固定的。

[DUST 10]

我問你喔，假如在決定論中放了一個隨機因子，那它的影響力有多大？

比如我現在假設一個狀況（兩個假設中都不存在隨機因子，除了我放入的那個以外）：

我今天走在路上，結果發生了世界末日（比如突然猛烈性全球大地震）。

在另外一個平行宇宙中（假設與原本的宇宙完全相同），我放入了一個可確定的隨機因子，那會不會讓世界末日不會產生？

我是這麼想的：如果隨機因子是放在早於世界末日當天的幾千萬年前甚至是幾億年前，那就很有可能會讓世界末日做任何形式的改變。

另外，如果完整的自由意志被證明了（我說的自由意志是指：「我擁有隨機的選擇自由」），因此侷限了決定論，這樣的情形下同上一個假設（而且我假設兩個宇宙在此自由意志的選擇之前都完全相同）：

我選擇走在路上，結果發生世界末日。

在另外一個平行宇宙中，我選擇呆在家裡，會不會因此讓世界末日做任何形式的改變？

[白鹿 11]

a：一個事件，這個事件的結果不可能被預測。

b：一個事件，這個事件的發生不可能被預測。

我不知道你的＂隨機因子＂是指a還是b，不過不管隨機因子是a或是b，就算我們掌握了隨機因子之前的所有資料，我們也不可能預測隨機因子發生之後的世界的情形。

也就是說，隨機因子只要發生在（排除掉隨機分子後會預測到的）世界末日之前無限大分之一秒之前，世界末日就有可能不會發生。

你說的自由意志，是指說人的行為符合a和b其中一種嗎？

[DUST 10]

a：一個事件，這個事件的結果不可能被預測。

b：一個事件，這個事件的發生不可能被預測。

我不知道你的＂隨機因子＂是指a還是b，不過不管隨機因子是a或是b，就算我們掌握了隨機因子之前的所有資料，我們也不可能預測隨機因子發生之後的世界的情形。

也就是說，隨機因子只要發生在（排除掉隨機分子後會預測到的）世界末日之前無限大分之一秒之前，世界末日就有可能不會發生。

你說的自由意志，是指說人的行為符合a和b其中一種嗎？

我的假設是：我已經經歷過了這些事情，而我重新來過一次將一個隨機因子放入「相同」的集合中。

我不大瞭解a所謂的「事件結果不可能被預測」，我這麼說好了，我所指的隨機因子就像假設我們發明了一台可以產生出隨機數的電腦，而我說的隨機就跟用這台電腦跑出的一個隨機數相同。

用另外的方式來講，假設我在第二個宇宙中放入的隨機因子是：「突然莫名奇妙在小白鹿的頭上蹦出一顆灰塵。」這樣算是a還是b？

而我的自由意志也是指相同的意涵。

[白鹿 11]

我的假設是：我已經經歷過了這些事情，而我重新來過一次將一個隨機因子放入「相同」的集合中。

我不大瞭解a所謂的「事件結果不可能被預測」，我這麼說好了，我所指的隨機因子就像假設我們發明了一台可以產生出隨機數的電腦，而我說的隨機就跟用這台電腦跑出的一個隨機數相同。

用另外的方式來講，假設我在第二個宇宙中放入的隨機因子是：「突然莫名奇妙在小白鹿的頭上蹦出一顆灰塵。」這樣算是a還是b？

而我的自由意志也是指相同的意涵。

a所謂的「事件結果不可能被預測」，就是說a作為一個事件，他的發生是可以預測的，但是a會產生什麼結果，則是隨機的。

這樣看來，我頭上的灰塵應該算是b。

而＂電腦隨機地跑出一個數字＂這個事件也是b。

[DUST 10]

所以說假設我在A宇宙經歷過世界末日以後，然後用一種不影響B宇宙的運作方式（當然是除了我放的這個隨機因子以外）放了一個隨機因子進去，而且前提是兩個宇宙在此之前的龐大因素組是完全相同的，而B宇宙瞬間變成所有因素都是不明的？（既然世界末日都可能不會發生，那所有事情都可能改變）

好比一顆灰塵在原本應該世界末日的前一秒的B宇宙中，突然在正在看A片（？）的小白鹿頭上蹦出來，那下一秒鐘世界末日就有可能改變？甚至是地球突然反過來轉？這個可能性很高嗎？還是微乎其微？

[白鹿 11]

好比一顆灰塵在原本應該世界末日的前一秒的B宇宙中，突然在正在看A片（？）的小白鹿頭上蹦出來，那下一秒鐘世界末日就有可能改變？甚至是地球突然反過來轉？這個可能性很高嗎？還是微乎其微？

灰塵本身是隨機的結果（B型隨機因子），但是灰塵出現之後的影響是可以預測的（如果灰塵出現是已知的data）。

我所謂的不能預測，是指在＂我們不知道在原來預定的世界末日前一秒從正在看A片的小白鹿頭上冒出來的是什麼東西＂的情況之下（不知道會出現什麼樣的B型隨基因子）。

所以，要在世界末日之前扭轉乾坤，靠一個本身是B型隨機因子的小灰塵，恐怕沒有什麼希望（攤）

[allssddaa 10]

2. 如果哪天科技夠進步，可以將資訊完全收集，意即我們如果可以預測未來，那對人類會有什麼影響？就如「預測了幾千年後某個科學家發明了某樣東西，而我現在就把它做出來」這個狀況，不就等同於「我預測的未來將不是未來，因為我已經做出來了」？亦或是有什麼限制會導致我無法現在做出那個東西？

根據前一篇"決定論大絕招"的結論

只要有個人存心違反決定論的結果

決定論就無法預測未來

這個例子應該就是存心違反決定論情形

[白鹿 11]

2. 如果哪天科技夠進步，可以將資訊完全收集，意即我們如果可以預測未來，那對人類會有什麼影響？就如「預測了幾千年後某個科學家發明了某樣東西，而我現在就把它做出來」這個狀況，不就等同於「我預測的未來將不是未來，因為我已經做出來了」？亦或是有什麼限制會導致我無法現在做出那個東西？

根據前一篇"決定論大絕招"的結論

只要有個人存心違反決定論的結果

決定論就無法預測未來

這個例子應該就是存心違反決定論情形

嗯，不對。

前一篇的結論不能適用在這個例子上。

在前一篇的case裡，預測者的目的是＂違反預測結果＂，所以電腦會陷入迴圈，無法算出未來的情況。

但是在這個case裡，我想從列表機裡出來的結果，除了＂在預測者不知道預測結果的情況之下，未來的情形＂之外，只要我們願意，並且只要預測者不刻意違反預測結果，我們也可以要求電腦算出＂在預測者知道預測結果的情況之下，未來的情形＂

[YuSuKe 10]

愛因斯坦曾經說過：我相信決定論，我也知道這理論會讓犯罪者有理由可說，但即使如此，我還是不願與他們在同一張餐桌上吃飯。

不過愛因斯坦那始終不願接受測不準定律的個性，似乎讓他在自己發明的量子力學中，被量子力學的科學家佔盡鋒頭。

(對不起....這與主題一點關係都沒有....請版大砍文)

在小高二時曾經思考過它(決定論)，卻無論如何不能推翻它，連要否定它的意義都無從做起。

想問一個問題：如果隨機因子如果範圍被界定了，如" α屬於﹛A,B,C,D,E﹜，而且α是無法預測的隨機因子 "，我的意思是它有A,B,C,D,E五種可能，但不知道是哪一個，這樣子它還算是能推翻決定論的隨機因子嗎？

或是，我能知道它有多少機率在A,B,C,D,E，但不能確切知道它是哪個。這樣它還算是隨機因子嗎？

[白鹿 11]

想問一個問題：如果隨機因子如果範圍被界定了，如" α屬於﹛A,B,C,D,E﹜，而且α是無法預測的隨機因子 "，我的意思是它有A,B,C,D,E五種可能，但不知道是哪一個，這樣子它還算是能推翻決定論的隨機因子嗎？

只要一件事情的後果＂不可能（*1）＂被確定，依照討論的脈絡，我們就可以說他的後果是隨機因子。（或者說，這件事情是隨機因子，如果我們指的是前面討論的A型隨機因子的話。）

*1：值得注意的是，這件事情的結果是＂不可能被確定＂，還是＂雖然可以被確定，不過因為現況下我們掌握的data太少，所以無法確定＂，這裡指的是前者。

[YuSuKe 10]

如果是後者的話，其實就接近現在"測不準定律"的情況了吧。也許哪天當我們掌握了更多資料，我們又把測不準的隨機因子找出規律了。

[白鹿 11]

如果是後者的話，其實就接近現在"測不準定律"的情況了吧。也許哪天當我們掌握了更多資料，我們又把測不準的隨機因子找出規律了。

嗯，不過事實上我們現在無法知道"測不準定律"的情況是前者還是後者。