【問題】"如果"真的開打~我們贏的機率有多少?

[geniusjl 10]

要使用防空火力彌補Su27 的先天不足

那前題一定要美國打大陸才有可能

但是美國打大陸的話 飛機在那起飛呢???

航母或其他島的機場 那這樣的話 空降也會遇到美國防空

而且美國又不只f-22在打 你在沒有制空下空降

會失去多少部隊呢???

而且如果說是在外島 一定要面對敵人地面防空+戰機攔截

能夠踏上陸地作戰剩多少?

空降部隊雖然是特種部隊 但除了奇襲以外 其餘和步兵差不多

而且炮火還輸給步兵師

而且 一個空降師一天至少要100多噸的補給

在沒有港口之前 補給一定要從空投來

沒補給 又沒空軍火力 的空降部隊有多強?

市場花園盟軍雖然有制空 但還是輸給德國

沒有制空部隊損失會多大?

這樣和戰爭藝術中講求以最小損失 得到最大利益有沒有矛盾?

還是說中共聯合作戰比的上美國

這我已經說明過了，你要是能在詳細讀過的話就可以知道。這是解放軍聯合作戰的致命缺點，因為科技不足，所以需求較高的機動性。基本上是要讓Su27 跟空降部隊同一時間之內進入戰場，這樣的機動性連美軍也不敢保證。或許中共有羅剎親傳的戰術，但目前誰都沒有見識過，也不能妄下定論。

[fengzhu00285 10]

這我已經說明過了，你要是能在詳細讀過的話就可以知道。這是解放軍聯合作戰的致命缺點，因為科技不足，所以需求較高的機動性。基本上是要讓Su27 跟空降部隊同一時間之內進入戰場，這樣的機動性連美軍也不敢保證。或許中共有羅剎親傳的戰術，但目前誰都沒有見識過，也不能妄下定論。

“中共”的战术跟苏联俄罗斯没有太大可比性。不存在什么亲传。两个国家所处的社会地位不同，地域条件也不太类似。所以对于战术战略方向也都不一样。再何况，如今的俄罗斯虽然不如苏联时期整装，但机动性以及战略打击武器也不是如今的大陆可比的，人家拿坦克做突击，大陆就不一定做的起。如果照搬这种战术，那么死的不是别人，就是大陆。再者说，有些错误再70年前就已经犯过了。

不光是一个军售利益问题，保持现状对于美国来说，任何形式都有利于美国。无论是军购还是通航再或者是缓冲区。

至于说东北的一些土地，再或者西藏的一些土地，再那些情况都是不得已。我不太同意再大陆的某些说法，其实不过是换取空间或者双方各打一拳而已。但是从49之后，东北再未丢失过大块土地。

而且台湾的地缘重要性也不是有些地区能够比量的。

[geniusjl 10]

至于说东北的一些土地，再或者西藏的一些土地，再那些情况都是不得已。我不太同意再大陆的某些说法，其实不过是换取空间或者双方各打一拳而已。但是从49之后，东北再未丢失过大块土地。

而且台湾的地缘重要性也不是有些地区能够比量的。

那也就不妨直說，前面那位被點名的幹部所做的言論是在為武力解放台灣做準備。(這句話只是套用"中共高層"的通用語，沒有激起本土意識的意思，請勿藉此宣傳分離主義。)

閣下說到四九年之後東北就沒有再被割讓一大塊土地。這句話似乎是針對我對江東六十四屯的言論而來，但是江東六十四屯只是其中的例子之一。再者，雖然江東六十四屯的面積不大，也是中國的一片土地。若真的可以為土地犧牲所有將士的話，那為什麼六十四屯是以贈送的方式送給俄國?就中國來說，因為科技不如人，土地就顯得相對重要。一吋山河一寸血，沒有以空間換取時間，在多青年的血也只是浪費。

以下從各方面管道得來的資料: (非本人所撰)

４９年以來中共割讓領土一覽表（不完全統計）面積單位︰平方公里

邊界位置 年代 割讓地 割讓面積 割讓形式 經手人 官方立場

緬甸 ６０ 江心坡 ７萬 簽約 周恩來 中緬友好

印度 ５６－６２ 麥克馬洪線南 ９萬 默認 周恩來 中印友好

俄國 ５０ 江東６４屯 ３千 贈予 周恩來 中蘇友好

阿富汗 ６3 帕米爾 不詳 簽約 陳　毅 抗印制蘇

巴基斯坦 ６3 克什米爾 ２千 簽約 陳　毅 睦鄰抗印

越南 約７０ 北部灣 小島 秘授 周恩來 援越抗美

日本 ７８ 釣魚台 １５ 口頭承認 鄧小平 共同開發

值得注意的是，在78年由鄧小平承認的釣魚台"割讓"(在此顯然是有內幕，所以已quotation mark 標示)，其戰略地位也不下於台灣，加上又有油氣的加持，中共要辯稱釣魚台是彈丸之地應該也很牽強吧。

雖然每次割讓的土地面積都相當小，一旦全部總和之後面積也不小於臺灣。

http://cn.bbs.yahoo.com/message/read_russia_263.html

以上連結是大陸網友評論江澤銘的"偉大事蹟"，也僅供參考。

[fengzhu00285 10]

关于中印边界的问题，那个未属认定，不存在什么友好不友好的。

比如江东六十四屯，那是瑷珲条约的产物，把这个都怪罪于江泽民不太现实。

从海参崴、伯力、尼布楚、庙街、外兴安岭、库页岛、江东六十四屯这些地方哪一个应该丢？都不应该丢。

大陆网友说的也不一定对，都是自己主观思想判断。象我目前在这里说的一样。

这就是我说的换取空间。现在的中国大陆具备不具备全面同俄罗斯对抗的能力都是个问题，撕破脸有什么好处？江东六十四屯从1900年开始就一直控制在沙俄、苏联、俄罗斯手中。如何能够简单的有效的没有太大损失的不至于跟所有国家都成为敌人的方式。我想共产党的领导人也不是傻子，有的话，小规模战争可以达到目的话。他们愿意这么干么？

当然江泽民的确是有问题，但他对于这个很敏感，所以大陆的军事现代化，在这几年的突飞猛进，跟他也不无关系。特别是在新式战斗机的研制方面，就是为了摆脱某些国家的控制。

没有国家愿意丢失土地，但谁轻谁重还是要分得清。比如现在对于印度就比较强硬，说不定哪天就会解决边界问题。非得与所有邻国全部开战，在这种国际环境下变成世界敌人？时间能够改变一些，希望能够朝有利于大陆的方向吧。

另外，整个丢失的土地，不算外蒙古和海参崴这种的无非通过一些有效的法律、战争手段获得外，丢失的土地大约是台湾面积的两倍。不是相当于台湾。这个是要记住的。

[geniusjl 10]

关于中印边界的问题，那个未属认定，不存在什么友好不友好的。

比如江东六十四屯，那是瑷珲条约的产物，把这个都怪罪于江泽民不太现实。

从海参崴、伯力、尼布楚、庙街、外兴安岭、库页岛、江东六十四屯这些地方哪一个应该丢？都不应该丢。

大陆网友说的也不一定对，都是自己主观思想判断。象我目前在这里说的一样。

这就是我说的换取空间。现在的中国大陆具备不具备全面同俄罗斯对抗的能力都是个问题，撕破脸有什么好处？江东六十四屯从1900年开始就一直控制在沙俄、苏联、俄罗斯手中。如何能够简单的有效的没有太大损失的不至于跟所有国家都成为敌人的方式。我想共产党的领导人也不是傻子，有的话，小规模战争可以达到目的话。他们愿意这么干么？

当然江泽民的确是有问题，但他对于这个很敏感，所以大陆的军事现代化，在这几年的突飞猛进，跟他也不无关系。特别是在新式战斗机的研制方面，就是为了摆脱某些国家的控制。

没有国家愿意丢失土地，但谁轻谁重还是要分得清。比如现在对于印度就比较强硬，说不定哪天就会解决边界问题。非得与所有邻国全部开战，在这种国际环境下变成世界敌人？时间能够改变一些，希望能够朝有利于大陆的方向吧。

另外，整个丢失的土地，不算外蒙古和海参崴这种的无非通过一些有效的法律、战争手段获得外，丢失的土地大约是台湾面积的两倍。不是相当于台湾。这个是要记住的。

政略來說你講的是全對，但是我想強調的是 "如果台湾宣布独立，中国将不惜牺牲生命，对中国而言，每寸领土的价值高于国民的性命，中国拥有捍卫国家主权的神圣职责。" 這句話。若中國土地真的值得中共犧牲一切，如此一來可能共產黨會先死一半。事實上多數中共高幹說的話是不算話的，多數所講出來的也只是意識型態作祟。真正的愛國者是不會把愛國主義放在嘴邊的。

[fengzhu00285 10]

政略來說你講的是全對，但是我想強調的是 "如果台湾宣布独立，中国将不惜牺牲生命，对中国而言，每寸领土的价值高于国民的性命，中国拥有捍卫国家主权的神圣职责。" 這句話。若中國土地真的值得中共犧牲一切，如此一來可能共產黨會先死一半。事實上多數中共高幹說的話是不算話的，多數所講出來的也只是意識型態作祟。真正的愛國者是不會把愛國主義放在嘴邊的。

如果连口号都不喊，那就更没有什么意义了。

其实这种口号并不是喊给对方听的，是给自己这边人听的。

共产党目前只有6000万，全国各种政府机关国有敏感行业（银行一类），的公职工作人员就近8000万。这还没有算部队的、军事技术领域的和流落民间的共产党员。除了高层，共产党并没有那么大的密集度，但是各个地方都有。

（高层也不都是共产党员，高级职务的副职如有两个必须有一个是无党派或其他党派人士担任）

就算为了土地牺牲一切，共产党也不会先死一半的。部队共产党员才有多少人？连武警正规部队甚至连警察都算上(150万＋230万＋200万)，据说共产党员还不100万。怎么才能死一半？

[姓韓者 11]

简单点说吧

跟Fengzhu说的道理一样

美国是把导弹设在大洋彼岸（或者说是附近海域的岛上）

俄罗斯则是可以直接把军队部署在自己家门口

对自己都有威胁

应该先安抚哪一个？

谁轻谁重？

夺回陆地接壤的领土而丢失台湾

说到最后，中国还是会被封锁

损失周边领土息事宁人，而夺回台湾

中国就不会被封锁

土地的意义会因为其地理位置而不同

江泽民卖国只不过是把本来已经被确认好的《瑷珲条约》

重新确认一次，这件事只能算他蠢

把清朝政府的孽债往自己身上背

[geniusjl 10]

就我在口號世界裡面生活這麼多年的經驗，口號的確是喊給自己人聽的，但也不完全。舉個例子，大選中，口號是喊給選民聽的，但是已經是基層票源了還會在意喊口號或視聽口號嗎。 這就是我所謂的愛國者不會把愛國主義掛在嘴邊，而是要靠實際行動來證明。

那也是因為意識型態，為何不拉攏美國對抗俄羅斯。一切都是利害考量，但這個利害關係絕對不是為國思考，而是為黨思考。

毛澤東把美國稱為帝國主義，他後面的跟班也只能乖乖照辦。但是當時的美國有比俄國更帝國主義嗎?美國至今尚未佔領中國任一寸土地；相較於俄國，秋海棠的北邊都是被俄羅斯佔領的。蒙古也是在俄共策畫下搞出獨立公投的鬧劇。俄國名義上是為阿富汗抵抗帝國主義，實質上卻控制了阿富汗。這就是"仁義之師"俄國的真面目。

[fengzhu00285 10]

那也是因為意識型態，為何不拉攏美國對抗俄羅斯。一切都是利害考量，但這個利害關係絕對不是為國思考，而是為黨思考。

远交进攻？有点中通治国之道。

美国，并不是没有拉拢过。比如邓小平访美。就是在大陆政府与苏联关系恶化时期的结果。

但，美国人有他们自己的利益。他们并不是象真的和你好。为的是能够通过各种手段控制你。

从你的政治、经济、文化等方面来进行整体改造。这就是所谓的推销美式民主。

没有什么意义，而且不具备可靠性。比俄罗斯还要离谱。

毛澤東把美國稱為帝國主義，他後面的跟班也只能乖乖照辦。但是當時的美國有比俄國更帝國主義嗎?美國至今尚未佔領中國任一寸土地；相較於俄國，秋海棠的北邊都是被俄羅斯佔領的。蒙古也是在俄共策畫下搞出獨立公投的鬧劇。俄國名義上是為阿富汗抵抗帝國主義，實質上卻控制了阿富汗。這就是"仁義之師"俄國的真面目。

毛泽东把美国称为帝国主义，之后的继任者照办不照办也得依靠当时的社会形式国际形态。他划了个道，但并不代表要按照他说的走。他提出的是当时的环境所具体的表现。要不“与时俱进”，那还改革开放干吗？

你那么说的不太正确，对于大陆或者华人社会来说，俄罗斯的确不是什么好鸟。但美国更不是什么好东西。外蒙古在苏联的影响下投票建国不假，那以色列又是在谁的支持下建立的国家？俄罗斯是控制了阿富汗，但美国现在没有控制阿富汗么？以前还有越南。这又是哪个国家以一个虚无的目标进行的战争？就说影响，泰国、菲律宾、日本、韩国、澳大利亚以及你现在呆的加拿大（是吧？）哪一个又不是美国平衡的结果？

大国之间没有好坏，只有利益均衡。俄罗斯不怎么样，美国也同样不怎么样。就目前来说，俄罗斯没有四处找不服的国家打架，没有给其他国家定下莫须有的罪名。（当然，也许师国力的问题）而仁义之师自由保护者美国军队却在阿富汗、伊拉克四处虐杀，他们的真面目有好到哪里？

我不是挺俄罗斯，挺苏联，挺共产党。但是美国作为冷战西方集团首脑，现在的唯一大国。对于现在的国际混乱局面，他要负一定的责任。而且美国霸权主义这个类似概念也都是在国际范围内都有共同认知的，无论是盟友还是敌人。

（大国的定义就是，不服就打，打了还不服就再打，还不服就灭）

[smallwolfs 10]

這我已經說明過了，你要是能在詳細讀過的話就可以知道。這是解放軍聯合作戰的致命缺點，因為科技不足，所以需求較高的機動性。基本上是要讓Su27 跟空降部隊同一時間之內進入戰場，這樣的機動性連美軍也不敢保證。或許中共有羅剎親傳的戰術，但目前誰都沒有見識過，也不能妄下定論。

你可以說明一下你"Su27 跟空降部隊同一時間之內進入戰場"的定義嗎??

同一時間是先用su-27搶制空後 再緊接著出動空降

還是說只是使用su-27護航

或者是空降部隊在作戰時 su-27提供火力支援

還有最主要的問題 你的前提是在大陸有沒有制空??

[geniusjl 10]

你可以說明一下你"Su27 跟空降部隊同一時間之內進入戰場"的定義嗎??

同一時間是先用su-27搶制空後 再緊接著出動空降

還是說只是使用su-27護航

或者是空降部隊在作戰時 su-27提供火力支援

還有最主要的問題 你的前提是在大陸有沒有制空??

我是指讓空降部隊提供Su27 防空火力，以地面部隊打機空優戰機；並且讓Su27掩護地面部隊，打擊類似F16、A10之類的對地戰機。原理就跟孫子兵法上的故事一樣: 現有三種馬，上、中、下馬；下馬對上馬，中馬對下馬，上馬對中馬。用自己最有利的一部分制敵；犧牲多少都有，讓最不要緊的一部分犧牲。如此才能讓損失降到最低。

[geniusjl 10]

远交进攻？有点中通治国之道。

美国，并不是没有拉拢过。比如邓小平访美。就是在大陆政府与苏联关系恶化时期的结果。

但，美国人有他们自己的利益。他们并不是象真的和你好。为的是能够通过各种手段控制你。

从你的政治、经济、文化等方面来进行整体改造。这就是所谓的推销美式民主。

没有什么意义，而且不具备可靠性。比俄罗斯还要离谱。

這敏顯的參雜了形式主義。但我不反對，美國人也是為自己尋求利益的。當然美國也是希望能從各個方面對一個國家進行控制。但你要說美國比俄國離譜，恐怕你只能以你主觀意識去著手。畢竟我上面都跟你比較過了。你認為斯拉夫人可靠，那為什麼在蘇聯統治時期就有車城叛軍，為什麼蘇聯一解體東歐各國都紛紛獨立?原因也很敏顯，這就是俄國式的"反帝國主義"。現在要說美國離譜，也不見得。

毛泽东把美国称为帝国主义，之后的继任者照办不照办也得依靠当时的社会形式国际形态。他划了个道，但并不代表要按照他说的走。他提出的是当时的环境所具体的表现。要不“与时俱进”，那还改革开放干吗？

改革開放是因為當時的"中國無產階級"已經沒飯吃、沒錢賺了，跟"毛泽东把美国称为帝国主义......"毫無關係。毛稱美國為帝國主義是因為他受了俄國的引響，俄國當時也只是在愚民而已，不這樣做俄共沒有生存的空間。法西斯也是相同的，Hitler 說猶太人引響日耳曼人的國家，只是未了要轉移注意力，已達成他自己的獨裁目標。中共現在刻意強調民族主義，激起反日情緒也是使用了相同的手段；但在檯面下，中共跟日本的金貿還不是一樣照常往來。

你那么说的不太正确，对于大陆或者华人社会来说，俄罗斯的确不是什么好鸟。但美国更不是什么好东西。外蒙古在苏联的影响下投票建国不假，那以色列又是在谁的支持下建立的国家？俄罗斯是控制了阿富汗，但美国现在没有控制阿富汗么？以前还有越南。这又是哪个国家以一个虚无的目标进行的战争？就说影响，泰国、菲律宾、日本、韩国、澳大利亚以及你现在呆的加拿大（是吧？）哪一个又不是美国平衡的结果？

跟上面一樣，比較蘇聯跟美國，你還是要有確切例子來證明，否則只是形式主義。

以色列建國的時候並沒有任何國家幫助，西方聯盟旨是答應在聯合國上提案而已。美國現在控制阿富汗的原因是什麼，不也只是未了報復恐怖攻擊嗎。理由立場根本不一樣，沒什麼可以比的。加上阿富汗山多，鳥不生蛋的地方你以為美國真想佔領阿。這全是顧及布希與美國的面子，所以還遲遲未從阿富汗撤退。在越南、韓國，美國都是為了防止共產勢力擴張。泰國、菲律賓我就不知道你想講些什麼。日本是二戰至敗國受美國製憲也是理所當然，但是美國的佔領也謂這些國家帶來了金錢跟科技。加拿大、澳洲有跟美國有失衡嗎，不懂就不要亂發言。

大国之间没有好坏，只有利益均衡。俄罗斯不怎么样，美国也同样不怎么样。就目前来说，俄罗斯没有四处找不服的国家打架，没有给其他国家定下莫须有的罪名。（当然，也许师国力的问题）而仁义之师自由保护者美国军队却在阿富汗、伊拉克四处虐杀，他们的真面目有好到哪里？

我可沒說美國在伊拉克的行徑是怎樣，當然美軍在伊拉克的理由也無法被正當化。請不要幫別人亂扣帽子，謝謝。但是你要是真正弄清楚美軍在阿富汗的原因，你就會發現阿富汗是罪有應得。將較俄羅斯主動侵略阿富汗而言，美軍在阿富汗就有正當性。

我不是挺俄罗斯，挺苏联，挺共产党。但是美国作为冷战西方集团首脑，现在的唯一大国。对于现在的国际混乱局面，他要负一定的责任。而且美国霸权主义这个类似概念也都是在国际范围内都有共同认知的，无论是盟友还是敌人。

（大国的定义就是，不服就打，打了还不服就再打，还不服就灭）

美國就是要負責，我到也不予以否認。現在蘇聯已經解體也算是在中亞亂開戰場的報應吧。

[fengzhu00285 10]

這敏顯的參雜了形式主義。但我不反對，美國人也是為自己尋求利益的。當然美國也是希望能從各個方面對一個國家進行控制。但你要說美國比俄國離譜，恐怕你只能以你主觀意識去著手。畢竟我上面都跟你比較過了。你認為斯拉夫人可靠，那為什麼在蘇聯統治時期就有車城叛軍，為什麼蘇聯一解體東歐各國都紛紛獨立?原因也很敏顯，這就是俄國式的"反帝國主義"。現在要說美國離譜，也不見得。

我并没有说俄罗斯人可靠，只是说双方都有自己的利益而已。美国当然同样离谱。共产党对于国内的集权控制很严重，这也都是承认的问题。苏联解体就导致了附属国的转向。没有靠山还想对抗是不可能的。

车臣问题很复杂无非就是独立思潮的影响。如果你要这么说，美国30年代印第安人还在为了所谓的独立做过武力斗争。那不都是一样么。我不喜欢俄罗斯也不喜欢美国。仅此而已。

改革開放是因為當時的"中國無產階級"已經沒飯吃、沒錢賺了，跟"毛泽东把美国称为帝国主义......"毫無關係。毛稱美國為帝國主義是因為他受了俄國的引響，俄國當時也只是在愚民而已，不這樣做俄共沒有生存的空間。法西斯也是相同的，Hitler 說猶太人引響日耳曼人的國家，只是未了要轉移注意力，已達成他自己的獨裁目標。中共現在刻意強調民族主義，激起反日情緒也是使用了相同的手段；但在檯面下，中共跟日本的金貿還不是一樣照常往來。

无产阶级一直都没有钱赚。吃饭虽然困难，但是要跟什么时代比。饿死是不可能的了。穷则思变。这就是政府的执政的转向。跟以前都是一脉相承的。以前美帝国主义可能会与大陆建交么？

毛并非是受到俄国的影响。跟美国直接对抗的不是苏联，是大陆。

跟上面一樣，比較蘇聯跟美國，你還是要有確切例子來證明，否則只是形式主義。

以色列建國的時候並沒有任何國家幫助，西方聯盟旨是答應在聯合國上提案而已。美國現在控制阿富汗的原因是什麼，不也只是未了報復恐怖攻擊嗎。理由立場根本不一樣，沒什麼可以比的。加上阿富汗山多，鳥不生蛋的地方你以為美國真想佔領阿。這全是顧及布希與美國的面子，所以還遲遲未從阿富汗撤退。在越南、韓國，美國都是為了防止共產勢力擴張。泰國、菲律賓我就不知道你想講些什麼。日本是二戰至敗國受美國製憲也是理所當然，但是美國的佔領也謂這些國家帶來了金錢跟科技。加拿大、澳洲有跟美國有失衡嗎，不懂就不要亂發言。

以色列建国？美国没援助？咱们两个谁不懂啊？当初以色列就是乌合之众，要是没有美式军事思想的武装，武器的提供，以美国犹太人为首的财团，美国国家支持，他们都是超人啊？赤手空拳一个打100个？

美国报复阿富汗。现在911真正成因能够确定么？就美国人还有摩尔这样的反对派。你为什么如此肯定？阿富汗、伊拉克、伊朗这是中亚的一个地缘路口，是石油管道的输入陆脉。也是反制大陆俄罗斯的一个基点。对于他们来说，这里的战略优势，资源优势要比简单的理由更为直接。

美式民主如果交给真正能够实现美式民主的国家地域，那么就有促进作用。资本主义就是商业的社会。从葡萄牙开始，都是伴随着贸易开始战争。这个也一样。我也同样喜欢美国和美国影响下的富庶和技术。但这并不能影响我对美国政府的战略态度。

我可沒說美國在伊拉克的行徑是怎樣，當然美軍在伊拉克的理由也無法被正當化。請不要幫別人亂扣帽子，謝謝。但是你要是真正弄清楚美軍在阿富汗的原因，你就會發現阿富汗是罪有應得。將較俄羅斯主動侵略阿富汗而言，美軍在阿富汗就有正當性。

这是美国人英国人报道的，谁会给他们扣帽子？大陆人么？

美国人具有正当性么？谁能为这个惨剧买单？有联合国，为什么北约先行？未有调查记录就开始轰炸？谁能确定？谁可以确定？

当然，我不喜欢塔里班，从他们把巴米扬大佛炸掉之后。

美國就是要負責，我到也不予以否認。現在蘇聯已經解體也算是在中亞亂開戰場的報應吧。

他们两个都有责任，各种势力交织的体现。

但是苏联因为某些为问题已经解体了，他遭受了最大的打击。俄罗斯并不足够苏联的实力。

从91开始的中东战乱，80％都得算在美国人的头上。

[smallwolfs 10]

我是指讓空降部隊提供Su27 防空火力，以地面部隊打機空優戰機；並且讓Su27掩護地面部隊，打擊類似F16、A10之類的對地戰機。原理就跟孫子兵法上的故事一樣: 現有三種馬，上、中、下馬；下馬對上馬，中馬對下馬，上馬對中馬。用自己最有利的一部分制敵；犧牲多少都有，讓最不要緊的一部分犧牲。如此才能讓損失降到最低。

你說方法和剪刀 石頭 布一樣的道理

但你有沒有想過 當你出動地面部隊要打空優戰機

敵人用啥打你地面部隊? 空優型還是對地的戰機?

你出動Su27時還會有人出動a-10去打你嗎?

你當對方指揮官都低能喔

除非大陸已經有戰場主控權 才可能給你這樣打

在這前提已經是在有制空情況下了好嗎==

大陸戰機可以飛來飛去了還有力量打地面部隊 (還說沒有先制空)

我們之前討論明明就是在沒制空情況下 就展開空降

而且你也多去看一看有關軍武的書吧

你說的方法是有關聯合作戰 (中共還比不過美國)

使用空中火力掩護地面 在2戰就用了多少

德國戰車多少是被盟軍飛機打爆的?

在現代戰爭跟本是基本常識 連台灣都有這樣的訓練

如果還有台灣空中優勢你們要怎麼把運輸機開過來?

運輸機在飛過來途中 就會被空優戰機攻擊

難到你們空降都空降完 戰機還在機場發呆喔

而且當大陸有制空時 台灣還有多少空優戰機嗎??

[geniusjl 10]

前面的就大概已經了結了，剩下只是無謂的爭辯，這是受背景的引響。

以色列建国？美国没援助？咱们两个谁不懂啊？当初以色列就是乌合之众，要是没有美式军事思想的武装，武器的提供，以美国犹太人为首的财团，美国国家支持，他们都是超人啊？赤手空拳一个打100个？

以色列建國美國的確沒幫助，你真不懂就不要裝懂。以色列當初復國的軍武開銷是由人民支付的，不是美軍提供。後還以色列還是自己發展軍火工業。

美国报复阿富汗。现在911真正成因能够确定么？就美国人还有摩尔这样的反对派。你为什么如此肯定？阿富汗、伊拉克、伊朗这是中亚的一个地缘路口，是石油管道的输入陆脉。也是反制大陆俄罗斯的一个基点。对于他们来说，这里的战略优势，资源优势要比简单的理由更为直接。

真正的戰略優勢是在葉門，美國的石油也不完全是走太平洋，多數是今過大西洋。加上鄰近的都是阿拉伯非友善國家美國得不到什麼利益。

美式民主如果交给真正能够实现美式民主的国家地域，那么就有促进作用。资本主义就是商业的社会。从葡萄牙开始，都是伴随着贸易开始战争。这个也一样。我也同样喜欢美国和美国影响下的富庶和技术。但这并不能影响我对美国政府的战略态度。

這也就跟你所說的利益是一樣的，美國的政治利益帶給了盟國商業的利益，縱使盟國也不見得喜歡美國的作風。但是大國也是尋求自己的利益，跟推銷美國式的民主毫無關係，要不沙烏地阿拉伯怎還是君主制國家。

这是美国人英国人报道的，谁会给他们扣帽子？大陆人么？

美国人具有正当性么？谁能为这个惨剧买单？有联合国，为什么北约先行？未有调查记录就开始轰炸？谁能确定？谁可以确定？

当然，我不喜欢塔里班，从他们把巴米扬大佛炸掉之后。

說過美國在伊拉克的理由無法被正當化，希望你看的懂正體中文。

他们两个都有责任，各种势力交织的体现。

但是苏联因为某些为问题已经解体了，他遭受了最大的打击。俄罗斯并不足够苏联的实力。

从91开始的中东战乱，80％都得算在美国人的头上。

能說出這點大概就證明一些事。

1991中東動亂是因為伊拉克入侵科威特吧。跟美果是沒有關係。

[geniusjl 10]

你說方法和剪刀 石頭 布一樣的道理

但你有沒有想過 當你出動地面部隊要打空優戰機

敵人用啥打你地面部隊? 空優型還是對地的戰機?

你出動Su27時還會有人出動a-10去打你嗎?

你當美國指揮官都低能喔

只是舉個例子，美國指揮官在低能能力還是比你高吧。

Su27對美軍的空優戰機沒有優勢，美軍當然是派出空優加多功能戰機作戰。別忘了美軍還有大黃蜂跟隼。A-10 退役的時間也快到了，美軍當然不可能再依賴A10。地面部隊還怕什麼空優戰機，要擔心的應該是地面的坦克吧。Su27 對空不強(至少不比美軍空優戰機強)，對地是綽綽有餘。

除非大陸已經有戰場主控權 才可能給你這樣打

在這前提已經是在有制空情況下了好嗎==

大陸戰機可以飛來飛去了還有力量打地面部隊 還說沒有制空

我們之前討論明明就是在沒制空情況下 就展開空降

這個是避開制空權的一種手段。主控權是要指揮官自己創造，依賴武器是下下策。前面說過是相對制空權，對地面打擊不代表有空權。若地面部隊的火力能給空軍掩護的話，也不見得要飛的太高。所以才要基近同時。這也是機動性要強的原因。

而且你也多去看一看有關軍武的書吧

使用空中火力掩護地面 在2戰就用了多少

德國戰車多少是被盟軍飛機打爆的?

在現代戰爭跟本是基本常識 連台灣都有這樣的訓練

你認為解放軍還停留在二戰的時候嗎，該吸收點心知識的人是你吧。

如果還有台灣空中優勢你們要怎麼把運輸機開過來?

運輸機在飛過來途中 就會被空優戰機攻擊

難到你們空降都空降完 戰機還在機場發呆喔

而且當大陸有制空時 台灣還有多少空優戰機嗎??

那你當己方的空軍是在等死喔，天天坐在戰機前擦皮帶。

說過現在戰爭不是單方面打，要取得制空權也不見得要用戰機，用飛彈就夠了。

當大陸有制空權的時候，可以保證的是兩種情況，中華民國空軍已經沒有戰機或是戰機都保存的好好的。

[smallwolfs 10]

只是舉個例子，美國指揮官在低能能力還是比你高吧。

Su27對美軍的空優戰機沒有優勢，美軍當然是派出空優加多功能戰機作戰。別忘了美軍還有大黃蜂跟隼。A-10 退役的時間也快到了，美軍當然不可能再依賴A10。地面部隊還怕什麼空優戰機，要擔心的應該是地面的坦克吧。Su27 對空不強(至少不比美軍空優戰機強)，對地是綽綽有餘。

這個是避開制空權的一種手段。主控權是要指揮官自己創造，依賴武器是下下策。前面說過是相對制空權，對地面打擊不代表有空權。若地面部隊的火力能給空軍掩護的話，也不見得要飛的太高。所以才要基近同時。這也是機動性要強的原因。

你認為解放軍還停留在二戰的時候嗎，該吸收點心知識的人是你吧。

那你當己方的空軍是在等死喔，天天坐在戰機前擦皮帶。

說過現在戰爭不是單方面打，要取得制空權也不見得要用戰機，用飛彈就夠了。

當大陸有制空權的時候，可以保證的是兩種情況，中華民國空軍已經沒有戰機或是戰機都保存的好好的。

我從來沒說過要制空才可以對地打擊

沒有先空降 或登陸你那來的地面部隊

再來你要怎麼在沒有制空權下登陸?

而且su-27在對地攻擊時 要不要先遇上空優戰機?

你su-27也不能全力對地攻擊 那對敵人傷害是有限的

在a-10退役之前會有其他戰機來代替

美國也不可能只剩純空優戰機

如果 大陸出動su-27 美國也應該會出動f-22 f-15

大多的對地會給f-16或以後的f-35

明明就問你要怎麼在無制空下 使用空降

你卻現在說中共有制空

最主要的只用飛彈不能制空

要制空最主要的是戰機 飛彈只能當輔助

20-30顆的彈道飛彈比不上一台su-27

[geniusjl 10]

我從來沒說過要制空才可以對地打擊

但你要怎麼在沒有制空權下登陸?

所以理論上要同時進行阿。讓Su27 先撐住對空戰機的火力，就可以暫時清出一片安全地帶，做空降用。這前面有討論過了。

在a-10退役之前會有其他戰機來代替

美國也不可能只剩空優戰機

美國當然不會只有空優戰機。空優戰機是非常不得以的研發手段，功能少，維護費又高，研發費用又貴，若沒有需要，有哪一國會想要研發。

明明就問你要怎麼在無制空下 使用空降

你卻現在說中共有制空

你問的是當中共有制空權的時候台灣有多少戰機吧。我說制空權也不一定要靠空優戰機。

[smallwolfs 10]

所以理論上要同時進行阿。讓Su27 先撐住對空戰機的火力，就可以暫時清出一片安全地帶，做空降用。這前面有討論過了。

美國當然不會只有空優戰機。空優戰機是非常不得以的研發手段，功能少，維護費又高，研發費用又貴，若沒有需要，有哪一國會想要研發。

你問的是當中共有制空權的時候台灣有多少戰機吧。我說制空權也不一定要靠空優戰機。

那不管如何要有地面部隊還是要制空阿

那算只是暫時的制空權 還是制空阿

你最後還是沒說出來 如何沒制空之前就空投

[fengzhu00285 10]

以色列建國美國的確沒幫助，你真不懂就不要裝懂。以色列當初復國的軍武開銷是由人民支付的，不是美軍提供。後還以色列還是自己發展軍火工業。。

这真是十分的扯。知道谁提供的贷款么？知道谁提供的二战遗留武器，知道谁是以色列国防军的创建者么，知道为什么苏联会在第三个承认以色列的存在么？知道为什么以色列军工产业受到谁的资助飞速发展么？

我不懂，的确很多都不懂，在这个版里面我同好多人都吵过架，你可以看历史记录

跟他们吵架，都有理性，我能够被说服，也认为他们说的对。

但这是建立在一个理性的基础上。

大陆有句话叫做别拿无知当个性。

真正的戰略優勢是在葉門，美國的石油也不完全是走太平洋，多數是今過大西洋。加上鄰近的都是阿拉伯非友善國家美國得不到什麼利益。。

美国走太平洋，利用管道？他怎么过中国？制衡点，战略优势。看好这些。

這也就跟你所說的利益是一樣的，美國的政治利益帶給了盟國商業的利益，縱使盟國也不見得喜歡美國的作風。但是大國也是尋求自己的利益，跟推銷美國式的民主毫無關係，要不沙烏地阿拉伯怎還是君主制國家。。

推销美式民主是最为有效的政治输出。且有很多典范意义存在。比如加拿大，澳大利亚，菲律宾等。

說過美國在伊拉克的理由無法被正當化，希望你看的懂正體中文。

我说的扣帽子的问题，当然如果你看不懂简体中文，可以选择整体化。

1991中東動亂是因為伊拉克入侵科威特吧。跟美果是沒有關係。

我说的是中东战乱开始，跟谁发动战争有什么关系

再往后是后果的问题，再才是相关责任问题。

我已经厌烦跟你笔战了，你总是想当然。对于有些问题一知半解。当然我也这样。但是我没有你那样坚持的信心。

还是算了吧，讨论这个有点无意义。

[geniusjl 10]

这真是十分的扯。知道谁提供的贷款么？知道谁提供的二战遗留武器，知道谁是以色列国防军的创建者么，知道为什么苏联会在第三个承认以色列的存在么？知道为什么以色列军工产业受到谁的资助飞速发展么？

我不懂，的确很多都不懂，在这个版里面我同好多人都吵过架，你可以看历史记录

跟他们吵架，都有理性，我能够被说服，也认为他们说的对。

但这是建立在一个理性的基础上。

大陆有句话叫做别拿无知当个性。

若你知道的話我洗耳恭聽，但多數你的佐證是充滿單方面的看法無法整合。這有無法顯示你的理性。

美国走太平洋，利用管道？他怎么过中国？制衡点，战略优势。看好这些。

伊拉克是北部盛產石油，據我所知，這裡產的石油是接到地中海賣的而非自波斯灣出口。阿拉伯聯合大公國是美國在中東的盟友，同時也是阿拉伯世界的老大。在此生產的石油根本不需被保護。要運送石油運過大西洋的路線比從太平洋短，運費也相對便宜，再此出口的十郵夠東岸所需。西岸所需的石油則可以由阿拉斯加運送。你若說中共是制衡點，這是對日本的石油而言。但日本現在跟俄羅斯搭上線，從南太平洋運送的石油也向對會減少。

推销美式民主是最为有效的政治输出。且有很多典范意义存在。比如加拿大，澳大利亚，菲律宾等。

加拿大、澳大利亞的制度是建設在大英帝國之下，非美式民主。澳洲的我不敢說完全，加拿大是分上下議院的，跟美國雖然有異曲同工之妙，但制度相差甚遠。

我说的扣帽子的问题，当然如果你看不懂简体中文，可以选择整体化。

我是說美國在伊拉克的行動沒有正當的理由，這樣解釋夠白話了吧。"無法正當化"不是無法"整體化"。拜託不懂問一下，打腫臉充胖子很浪費時間。

我说的是中东战乱开始，跟谁发动战争有什么关系

再往后是后果的问题，再才是相关责任问题。

那你就把中東衝突點的開始定義一下。

我已经厌烦跟你笔战了，你总是想当然。对于有些问题一知半解。当然我也这样。但是我没有你那样坚持的信心。

还是算了吧，讨论这个有点无意义。

若你有正當的理由證明論點可以被接受，但是你並無法提出一個令人折服的解釋(多數時間)。

[fengzhu00285 10]

我就再说几个吧

其实以色列建国，美国支持，但是并不想趟这趟混水。在开战之后的第三天还提出了一个双方停火的决议。因为有英国的关系。

以色列建国用的钱大部分其实是美国给的低息贷款，这个可以在以色列的网站上查到。

光有钱也不行，买不来武器也是扯淡的，这个就十分玄妙了，美国和苏联都提供以色列武器。

苏联的原因，网上有很多，可以简单查到。这个也是比较准确的。

以色列军队建设之首就是美国籍犹太人戴维马库斯。当时本古里安和摩西达扬都不是主要建设者，他也获得了犹太人最高的军队统治权alluf的称号。但是他是美国人，而且是美国政府暗中同意的。

关于伊拉克伊朗阿富汗，你可以参考防務週刊05年的某期。我忘记了，上面说的很详细。

加拿大澳大利亚的制度，是英国的，但是国内的情况并不那么简单。美国的痕迹太重。如果你在加拿大，应该可以感知到。

至于说伊拉克和扣帽子就不必说了，连个细节都不是。

为什么要说91年沙漠风暴行动的是中东动乱的开始。（前面有N次战争，以色列的，两伊的）

主要的意思就是这个时间段内，世界力量重新分配所致。

你提出的也无法让人信服。

[罪虎 10]

中国人民解放军是由四支部队组成,陆军,海军,空军,以及第二炮兵部队(以下简称二炮),这里请大家关注下二炮,它是中国人民解放军主力导弹部队,而且值得大家注意的是,这只导弹部队不同于其他国家的导弹部队,它不是兵种,而是军种,通过这样的编制,相信大家能了解大陆重视导弹部队的程度了吧?中国的导弹技术不但不落后,相反,还具备世界尖端水准,台海战争一旦爆发,二炮将承担对台军事目标准确打击以及斩首行动,和拦截其他敌对势力武力干涉的任务,爱国者的拦截能力并非100%成功率,加上大陆对此的研究,改进一直进行中(大陆的特长不是开发强力武器,而是找出敌对势力的强力武器的命门,最简单的例子,F117隐形战斗轰炸机在南斯拉夫是怎么被发现并被打下来的?)

[geniusjl 10]

中国人民解放军是由四支部队组成,陆军,海军,空军,以及第二炮兵部队(以下简称二炮),这里请大家关注下二炮,它是中国人民解放军主力导弹部队,而且值得大家注意的是,这只导弹部队不同于其他国家的导弹部队,它不是兵种,而是军种,通过这样的编制,相信大家能了解大陆重视导弹部队的程度了吧?中国的导弹技术不但不落后,相反,还具备世界尖端水准,台海战争一旦爆发,二炮将承担对台军事目标准确打击以及斩首行动,和拦截其他敌对势力武力干涉的任务,爱国者的拦截能力并非100%成功率,加上大陆对此的研究,改进一直进行中(大陆的特长不是开发强力武器,而是找出敌对势力的强力武器的命门,最简单的例子,F117隐形战斗轰炸机在南斯拉夫是怎么被发现并被打下来的?)

F117 在南斯拉夫墜機算是非常諷刺的一件事，跟你要說的完全不符，不要概論。

F117 是被蘇製兩三流的防空飛彈打下來的(具體我記得並不是很清楚)，打下來的原因也只是運氣。這枚防空飛彈還是一沒失去控制的散彈。若非我理解錯誤，閣下應該不是說二砲是靠運氣打靶的。

[smallwolfs 10]

F117 在南斯拉夫墜機算是非常諷刺的一件事，跟你要說的完全不符，不要概論。

F117 是被蘇製兩三流的防空飛彈打下來的(具體我記得並不是很清楚)，打下來的原因也只是運氣。這枚防空飛彈還是一沒失去控制的散彈。若非我理解錯誤，閣下應該不是說二砲是靠運氣打靶的。

不太一樣 f-117被打下來也不能完全說是運氣

對方有用被動的雷達找到他

雖然在當時被動雷達並不準確 但也不能說全靠運氣

我最懷疑的事 雷達又不是大陸做的

怎麼說大陸特常是找出敵對勢力的強力武器的命門